Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojsko polskie w dobie Wielkiej Wojny Północnej
     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 1/08/2011, 10:47 Quote Post

Czołem!

Przeczytałem ostatnio artykuł Mirosława Nagielskiego Upadek staropolskiej sztuki wojennej w dobie wielkiej wojny północnej, w: Rzeczpospolita w dobie wielkiej wojny północnej.

Wśród przyczyn tego upadku autor podaje:
- słabą organizację i małą liczebność armii
- brak pieniędzy na wojsko
- przestarzałą strukturę sił zbrojnych (według niego należało zlikwidować husarię, która ówcześnie nadawała się już tylko do uświetniania dworskich uroczystości, szczególnie pogrzebów), brak ludu ognistego
- przestarzałą taktykę (skuteczna przeciwko Turkom i Tatarom nie nadawała się do walki z Karolem XII)
- brak wielkich dowódców
- olbrzymie ślepe porcje
- niski stan wyszkolenia wojska
- niski stan moralny kadry oficerskiej, co odbijało się na postawie żołnierzy
- brak współpracy między wojskami autoramentu narodowego (wina po tej stronie) a cudzoziemskiego, np. sytuacja z gen. de Boyenem i Miączyńskim z 1714
- nienawiść do wojsk saskich
- braki w zaopatrzeniu
- brak poczucia przynależności żołnierza do konkretnej jednostki, opuszczanie przez towarzyszy swoich chorągwi
- występowanie tzw. kompleksu szwedzkiego

Odnośnie organizacji wojska Nagielski pisze o braku ludu ognistego (na co ubolewał Lubomirski na sejmie lubelskim oraz Rybiński w liście do Sieniawskiego z 24 II 1706). Twierdzi też, że należało zlikwidować husarię (to samo postulował Stanisław Dunin-Karwicki w Do Rady Warszawskiej zdaniu jmp. Karwickiego cześnika sandomierskiego), bo była przeżytkiem. Podaje także, że po redukcji w 1699 Rzeczpospolita miała tyle wojska (komput armii koronnej - 18250 żołnierzy), ile maleńka Dania (22000).
Źle działał także system dyspartycji wojska do województw: "wielkie uciemiężenie ponosi wojsko od dispositiej asygnacji do oddalonych ziem i województw, bo chorągwie mające konsystencyje na Rusi drobne sumy mają w Prusach, (...) po jedne 90 zł do Prus nie pojedzie tam tak daleko deputat i woli kilkadziesiąt złotych odstradać niżeli kilkaset w tej drodze stracić".
Człowiek, który nie dostawał żołdu, rabował i palił o czym świadczy zatarg żołnierzy cudzoziemskiego autoramentu ze Słuckiem, gdzie po prostu lała się krew. Jest to także potwierdzenie, że nie obowiązywała dyscyplina, a morale wojska było niskie. Brakowało żołnierzy w regimentach, towarzysze rozjeżdżali się do domów. Kilka cytatów:
"Przepomniałem donieść P. Dobrodziejowi o sądzie Panów namiestników, którzy nierychło przychodzą, żeby oni radzi, aby ich odsądzić od szarży, a nie masz jej komu inszemu oddać, bo takie chorągwie poprzychodziły, że tylko jeden namiestnik, jeden towarzysz, (...) jest kilku towarzystwa, ale nie do komendy. Wszyscy kompania, jak zobaczyli ordynans na Ukrainę, poodjeżdżali, a pachołcy pouciekali atoli jednak sądzić będę i dekret Dobrodziejowi poślę" - Gałecki do Sieniawskiego, 3 X 1715.
"chorągwie, które posłał do mojej komendy kasztelan kamieniecki bardzo chude, bo po 10-15 koni, a oficerów w żadnej nie masz" - relacja Aleksandra Krosnowskiego do Sieniawskiego.
Podczas popisu wojska wiosną 1712 okazało się, że w stosunku do etatu w obozie jest "półczwarta konia, a do tego rozjeżdżają się lubo i ja nie pozwalam i Panowie namiestnicy też" - ponownie Krosnowski.

Rosły także ślepe porcje, by w dragonii osiągnąć nawet 62%! Ciekawe jak wyglądało to w autoramencie narodowym?

Nagielski pisze jeszcze o tzw. kompleksie szwedzkim, tj. bano się starcia ze Szwedami: "Widzę, że się tu na mnie gotują, jeżeli bez Szwedów infestować mnie zechcą, mogę im dać opór, jeżeli ze Szwedami, to się nazad pomknąć muszę nie azardując nic" - Rybiński do Sieniawskiego, 4 VIII 1708.
Z czego to wynikało?
Według Gunnara Arteusa na występowanie kompleksu szwedzkiego nie miała wpływu liczebność czy różnica w uzbrojeniu, ale taktyka Karola XII, który dążył do szybkiego rozbicia przeciwnika. Co takiego się stało z psychiką polskich żołnierzy, że cechę głodu walki, którą zasłynęli w XVI i XVII, podczas WWP przejęli Szwedzi?
Czy miał na to wpływ brak żołdu czy wielkich wodzów, a może działania dowódców, którzy podczas wojny domowej bardziej zajmowali się polityką i wstrzymywali (jak Sieniawski) aktywniejszych oficerów jazdy?

Przyznam szczerze, że intryguje mnie upadek moralny i brak wiary we własne siły. Dlaczego w sprawie ewentualnego udziału wojsk koronnych w wyprawie Piotra I przeciwko Turcji strażnik wielki koronny Stefan Potocki, wojak Sobieskiego - Lwa Lechistanu, doskonale pamiętający bitwę pod Wiedniem (sam zaczął służbę jako rotmistrz pancernego znaku w 1685) pisał w liście do hetmana Sieniawskiego z 24 X 1710, że "za pierwszym odgłosem wojny, jeśli nas do niej car przymusi, to my jednego momentu od Chocimia zginiemy"?
Co się stało z tym żołnierzem Jana III?

Zapraszam do dyskusji!

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 1/08/2011, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/08/2011, 11:19 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 1/08/2011, 10:47)
Twierdzi też, że należało zlikwidować husarię (to samo postulował Stanisław Dunin-Karwicki w Do Rady Warszawskiej zdaniu jmp. Karwickiego cześnika sandomierskiego), bo była przeżytkiem.


Dunin-Karwicki nie pisał, że była przeżytkiem, tylko że:

„Jakoż husaryja przedtem bywała straszna, teraz na nią mają sposób, że czośniki stawiają przed sobą piechoty, przez które trudno dosiąc kopią, jako tego przykład był pod Kijami [czyli pod Kliszowem]”

Czośniki, to kozły hiszpańskie. A te powstrzymywały każdą kawalerię, a nie tylko husarię. Co jeszcze nie czyniło z kawalerii jako takiej "przeżytku".
Dunin-Karwicki owszem, postulował rezygnację z husarii, ale nie dlatego, że była przeżytkiem, ale dlatego, że była droższa od innych rodzajów kawalerii.

QUOTE(Skrzetuski @ 1/08/2011, 10:47)
Rosły także ślepe porcje, by w dragonii osiągnąć nawet 62%! Ciekawe jak wyglądało to w autoramencie narodowym?


Tu odsyłam do mojego artykułu "ślepe poczty...", gdzie o tym pisałem, powołując się na H. Lubomirskiego.

QUOTE(Skrzetuski @ 1/08/2011, 10:47)
Nagielski pisze jeszcze o tzw. kompleksie szwedzkim, tj. bano się starcia ze Szwedami: "Widzę, że się tu na mnie gotują, jeżeli bez Szwedów infestować mnie zechcą, mogę im dać opór, jeżeli ze Szwedami, to się nazad pomknąć muszę nie azardując nic" -  Rybiński do Sieniawskiego, 4 VIII 1708.
Z czego to wynikało?
Według Gunnara Arteusa na występowanie kompleksu szwedzkiego nie miała wpływu liczebność czy różnica w uzbrojeniu, ale taktyka Karola XII, który dążył do szybkiego rozbicia przeciwnika. Co takiego się stało z psychiką polskich żołnierzy, że cechę głodu walki, którą zasłynęli w XVI i XVII, podczas WWP przejęli Szwedzi?


To się np. stało, że Szwedzi używali przeszkód przeciwko naszej kawalerii (o czym pisał cytowany wcześniej Dunin-Karwicki) a inicjatywy naszych dowódców niższego szczebla były skutecznie marnowane przez hetmanów (o czym pisałem parę razy na tym forum, podając jako przykład to, co się stało po Kliszowie)

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 1/08/2011, 12:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/08/2011, 12:18 Quote Post

QUOTE
słabą organizację i małą liczebność armii

Za Wimmerem- W latach 1710-1711 nasze wojsko wynosiło 90 tysięcy żołnierzy łącznie z oficerami, czyli nie było tak źle. Szczegóły podam poźniej

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 1/08/2011, 12:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 1/08/2011, 12:20 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Dunin-Karwicki nie pisał, że była przeżytkiem, tylko że:

„Jakoż husaryja przedtem bywała straszna, teraz na nią mają sposób, że czośniki stawiają przed sobą piechoty, przez które trudno dosiąc kopią, jako tego przykład był pod Kijami [czyli pod Kliszowem]”

Czośniki, to kozły hiszpańskie. A te powstrzymywały każdą kawalerię, a nie tylko husarię. Co jeszcze nie czyniło z kawalerii jako takiej "przeżytku".
Dunin-Karwicki owszem, postulował rezygnację z husarii, ale nie dlatego, że była przeżytkiem, ale dlatego, że była droższa od innych rodzajów kawalerii.


Przecież nie napisałem, że Dunin-Karwicki pisał o przeżytku. Podałem jedynie w nawiasie, że proponował rezygnację z husarii: "Jeśli będzie zgoda , żeby na tenże koszt mieć konnego, nie miejmyż usarskich chorągwi, tylko pancerną, tak że z 12 set husaryji będziem mieli półtora tysiąca pancernych i będzie ich 3900". smile.gif A to, że husaria była przeżytkiem to pogląd Mirosława Nagielskiego.

QUOTE
Tu odsyłam do mojego artykułu "ślepe poczty...", gdzie o tym pisałem, powołując się na H. Lubomirskiego.


Dziękuję, przeczytam.

QUOTE
inicjatywy naszych dowódców niższego szczebla były skutecznie marnowane przez hetmanów (o czym pisałem parę razy na tym forum, podając jako przykład to, co się stało po Kliszowie)


OK, poszukam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/08/2011, 12:56 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 1/08/2011, 12:20)
Przecież nie napisałem, że Dunin-Karwicki pisał o przeżytku. Podałem jedynie w nawiasie, że proponował rezygnację z husarii: "Jeśli będzie zgoda , żeby na tenże koszt mieć konnego, nie miejmyż usarskich chorągwi, tylko pancerną, tak że z 12 set husaryji będziem mieli półtora tysiąca pancernych i będzie ich 3900". smile.gif A to, że husaria była przeżytkiem to pogląd Mirosława Nagielskiego.


Wiem o tym smile.gif
Pisałem o poglądach Dunina-Karwickiego, żeby pokazać, że on wcale nie twierdził, że husaria stała się przeżytkiem (wniosek - ta opinia o "przeżyciu się" husarii, to tylko poglądy prof. Mirosława Nagielskiego, które nie bazują na niczym konkretnym).
O tym, że jeszcze po wojnie północnej nie uważano husarii za przeżytek, świadczy choćby traktat Kampenhauzena, wychwalający husarzy pod niebiosa.

QUOTE(Hetman Różyński @ 1/08/2011, 12:18)
QUOTE
słabą organizację i małą liczebność armii

Za Wimmerem- W latach 1710-1711 nasze wojsko wynosiło 90 tysięcy żołnierzy łącznie z oficerami, czyli nie było tak źle. Szczegóły podam poźniej
*



Czy aby na pewno? Bardzo chętnie zapoznam się ze źródłem.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 1/08/2011, 12:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 1/08/2011, 15:44 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Hetman Różyński @ 1/08/2011, 13:18)
QUOTE
słabą organizację i małą liczebność armii

Za Wimmerem- W latach 1710-1711 nasze wojsko wynosiło 90 tysięcy żołnierzy łącznie z oficerami, czyli nie było tak źle. Szczegóły podam poźniej
*



Oj, tyle to raczej nie było, bo niby skąd? Wimmer chyba liczy wojska Augusta II i jeszcze zwolenników Leszczyńskiego, choć i tak wydaje mi się, że to za dużo te 90000 żołnierzy.

QUOTE
O tym, że jeszcze po wojnie północnej nie uważano husarii za przeżytek, świadczy choćby traktat Kampenhauzena, wychwalający husarzy pod niebiosa.


A w którym roku powstał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/08/2011, 15:52 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 1/08/2011, 15:44)
A w którym roku powstał?
*



Ukazał się w 1737 roku, trzy lata przed śmiercią autora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 1/08/2011, 16:23 Quote Post

Wyjątkowo ciekawa notka - przyznaję, że nie wiedziałem iż taka krytyka wojska była na początku XVIII wieku i to jeszcze z propozycjami zmian (m. in. likwidacja husarii, była dopiero za ostatniego króla Polski).
Ale wojsko polskie i potem RON było krytykowane już wcześniej. Wiadomo, że wpływ na to miała rola szlachty, która jeśli nie byłaby "trzonem" wojska, straciłaby pewnie swoją wiodącą pozycję. No i wojsko umocniłoby pozycję króla.
Przecież już bitwa pod Chojnicami w 1454 ukazała słabość systemu wojska opartego na pospolitym ruszeniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/08/2011, 16:24 Quote Post

Źródło to "Okres upadku polskiej sztuki wojskowej" Stara książka.
Koronne wojsko: 40000 szeregowych
Litewskie wojsko: 18200 szeregowych
łącznie z oficerami 70000 (przepraszam za pomyłkę, teraz doczytałem)

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 1/08/2011, 16:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 1/08/2011, 18:41 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Roofix @ 1/08/2011, 17:23)
Przecież już bitwa pod Chojnicami w 1454 ukazała słabość systemu wojska opartego na pospolitym ruszeniu.
*



Dlatego podstawą wojsk RON byli zawodowi żołnierze. smile.gif Poza tym pospolite ruszenie pod Zborowem czy Beresteczkiem pokazało, że potrafi się bić. Pod Olkiennikami także.

QUOTE
Źródło to "Okres upadku polskiej sztuki wojskowej" Stara książka.
Koronne wojsko: 40000 szeregowych
Litewskie wojsko: 18200 szeregowych
łącznie z oficerami 70000 (przepraszam za pomyłkę, teraz doczytałem)


Ale to chyba tyle koni i porcji, tak? I czy jest tam jakiś przypis?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/08/2011, 18:44 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 1/08/2011, 15:52)
Ukazał się w 1737 roku, trzy lata przed śmiercią autora.
*



Ja tylko dodam, że Kampenhauzen był oficerem szwedzkiej piechoty w czasie wojny północnej (jeśli dobrze pamiętam do 1705 r.), a później przeszedł na służbę Leszczyńskiego i w końcu Augusta II. Także facet wiedział co pisze, bo wojnę północną przeżył jako czynny dowódca w kilku ówczesnych armiach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 1/08/2011, 18:55 Quote Post

A gdzie można przeczytać dzieło Kampenhauzena?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/08/2011, 18:56 Quote Post

W Bibliotece w Kórniku [sygnatura 659] wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 1/08/2011, 19:02 Quote Post

QUOTE
W Bibliotece w Kórniku [sygnatura 659]

Myślałem, że takie cacko wydali drukiem. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/08/2011, 19:41 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 1/08/2011, 16:24)
Źródło to "Okres upadku polskiej sztuki wojskowej" Stara książka.
Koronne wojsko: 40000 szeregowych
Litewskie wojsko: 18200 szeregowych
łącznie z oficerami 70000 (przepraszam za pomyłkę, teraz doczytałem)
*



Ja mam szczegółowy spis tychże wojsk, także u Wimmera, ale w książce "Wojsko Rzeczypospolitej w dobie wojny północnej". I tam widnieją poniższe liczby:

wojsko koronne (podczas podziału na leże zimowe w listopadzie 1709 r.) - 39 200 koni i porcji

wojsko koronne (wg uchwał rady warszawskiej 1710 r.) - 37 658 szeregowych, a do tego + 4621 oficerów, podoficerów i rzemieślników wojskowych (rada warszawska utworzyła osobny fundusz dla oficerów, podoficerów i rzemieślników wojskowych, co zlikwidowało ślepe porcje), czyli łącznie 42 279.

wojsko litewskie (wg uchwał rady warszawskiej 1710 r.) - 18 200 szeregowych

Czyli wg uchwał rady warszawskiej 1710 r., armie obojga narodów miały liczyć łącznie nieco ponad 60 000 a nie 70 000 żołnierzy.
Tylko, że nawet te 60 000, to była teoria, bo takiego stanu liczebnego armia nigdy nie osiągnęła.
Podam jeden przykład. W pierwszej połowie 1710 r. walna rada warszawska ustaliła komput wojsk litewskich, który obejmował między innymi 8600 piechoty i 4000 dragonów. Tymczasem Krzysztof Zawisza podawał, że w styczniu 1712 r. podczas prac trybunału skarbowego w Wilnie okazało się, że „muszkieterów nie było we wszystkich regimentach nad 3000”. Oznacza to, że stany rzeczywiste wynosiły 34,9% etatu (licząc tylko piechotę), lub nawet zaledwie 23,8% (jeśli w liczbę 3000 „muszkieterów” wliczono także dragonów). I to pomimo, że w tym okresie czasowo zrezygnowano z systemu opłacania oficerów ze ślepych porcji, przewidując na ich uposażenie osobny fundusz.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 1/08/2011, 19:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej