Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Warszawskie a rzekoma walka AK o władzę, Rozważania
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/03/2011, 19:13 Quote Post

Demonstracja zbrojna AK w stolicy miała umożliwić przejęcie władzy w kraju a w pierwszej kolejności w Warszawie przez rząd emigracyjny reprezentowany na miejscu przez Delegaturę a w stolicy-m.in przez konspiracyjną Krajową Radę Ministrów z wicepremierem Jankowskim na czele.Miała być także kontrą/zaporą dla wprowadzania administracji oficjalnie uznanego przez ZSRR PKWN.
Miała być także atutem dla Mikołajczyka w rozmowach w Moskwie.

Zaś w kontekście tej walki o władzę w Polsce stołeczny Panstwowy Korpus Bezpieczeństwa(podziemna policja DR) intensywnie trenował w 1944 zadania ćwiczebne w rodzaju: "Ratusz opanowany przez PPR.Opór złamać ,załogę internować." PKB zamierzało utworzyć obozy odosobnienia(jeszcze w konspiracji przygotowano regulamin takowych)celem zamknięcia tych,którzy w momencie przełomu występowaliby(czy potencjalnie mogliby wystepować) przeciwko rządowi emigracyjnemu i Delegaturze i jej lokalnej administracji .Ale tu jak wiadomo się przeliczono-pod bokiem Armii Czerwonej nie ci zamykali,którzy w myśl tych projektów mieli zamykać.

Jako ciekawostkę można nadmienić że plany policyjnego sparaliżowania w momencie przełomu w stolicy sił radykalnie lewicowych i proradzieckich(PPR,RPPS,ZWM itd)współopracowywał m.in kapitan WŁodzimierz Lechowicz(równolegle-o czym jego przełożeni z AK i DR nie wiedzieli- zastępca szefa kontrwywiadu AL i oficer GRU od lat 30).Był to więc właściwy człowiek na właściwym miejscu.

Ten post był edytowany przez wolf2: 16/03/2011, 19:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 17/03/2011, 3:07 Quote Post

QUOTE("D_o_m_a_n")
Komunikat , który nie mógł być w tych okolicznościach przejawem samowoli urzędniczej lub dziełem przypaku a także niewątpliwie był konsekwencją planowanej polityki z uwzględnieniem najwyższych władz Kremla dobitnie sygnalizował ,że:
1. ZSRR chce PW
2. Posiada chęci i środki by poprzeć zryw.

Bzdura. To ine był żaden "komunikat" tylko propagandowa audycja. Zaś planowanie własnej akcji w oparciu o takowy "komunikat", bez żadnych uzgodnień z nadawcą tegoż komunikatu co do faktycznej możliwości oraz woli do udzielenia wspomnianego wsparcia jest głupotą pierwszej klasy. Tym bardziej w sytuacji, gdy wiedziano z pierwszej ręki, jaki jest faktyczny stosunek Stalina do AK na terenach zajętych przez RKKA - albo podporządkowanie i wcielenie do armii Berlinga, albo deportacja. I co, nagle Koba miałby zmienić zdanie i zacząć popierać AK w jej walce o władzę i wpływy w powojennej Polsce? Bo nie czarujmy się - wyzwolenie Warszawy z udziałem AK byłoby bardzo istotnym sygnałem politycznym, że to rząd londyński i jego siły zbrojne - w tym AK - są uważane przez ZSRR za legalną reprezentację Polski. Problem w tym, że w sytuacji braku stosunków dyplomaycznych i oświadczeniu ZSRR o nieuznawaniu rządu emigracyjnego za takową reprezentację, czego skutkiem było powołanie PKWN, taka "wolta" Stalina była kompletnie nierealna. Nie po to szykował własny, konkurencyjny ośrodek władzy, żeby nagle z niego rezygnować... w zamian za co? Za "wyrazy wdzięczności"? A do tego jedynym sygnałem na taką woltę byłyby audycje propagandowe radiostacji ZPP (bo nawet nie PKWN...)? Gdybyż to było chociaż Radio Moskwa lub komunikat Agencji TASS, to jeszcze... ale radiostacja Kościuszko nie była w żadnym wypadku oficjalnym "organem" władz ZSRR, żeby moc traktowac jej audycje za cokolwiek innego niż typową wojenną propagandę.

Równie dobrze taki "komunikat" mógłby pojawiać się przez kilka dni, a kolejnego dnia poszedłby w eter zupelnie inny: "Ludu Warszawy! Czas walki jeszcze nie nadszedł, ale bądźcie gotowi, żeby pod przywództwem awangardy klas pracujących uderzyć na znienawidzonego wroga!" itd. itp. I co wtedy?

 
Post #107

     
D_o_m_a_n
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 71.792

Tadeusz
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/03/2011, 3:43 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 17/03/2011, 3:07)
QUOTE("D_o_m_a_n")
Komunikat , który nie mógł być w tych okolicznościach przejawem samowoli urzędniczej lub dziełem przypaku a także niewątpliwie był konsekwencją planowanej polityki z uwzględnieniem najwyższych władz Kremla dobitnie sygnalizował ,że:
1. ZSRR chce PW
2. Posiada chęci i środki by poprzeć zryw.

Bzdura. To ine był żaden "komunikat" tylko propagandowa audycja. Zaś planowanie własnej akcji w oparciu o takowy "komunikat", bez żadnych uzgodnień z nadawcą tegoż komunikatu co do faktycznej możliwości oraz woli do udzielenia wspomnianego wsparcia jest głupotą pierwszej klasy.


Audycja podawała informacje związane z położeniem wojsk AC , chyba że chcesz zasugerować ,że kłamano. Zresztą informacje zazębiały się z danymi wywiadu.

QUOTE(Darth Stalin @ 17/03/2011, 3:07)
I co, nagle Koba miałby zmienić zdanie i zacząć popierać AK w jej walce o władzę i wpływy w powojennej Polsce? Bo nie czarujmy się - wyzwolenie Warszawy z udziałem AK byłoby bardzo istotnym sygnałem politycznym, że to rząd londyński i jego siły zbrojne - w tym AK - są uważane przez ZSRR za legalną reprezentację Polski.


nie było walki o władzę, tylko jendostronne dążenie przez ZSRR do podporządkowania sobie Polski w tym również AK. Nie łapiesz tego to AK miała się podporządkować i rozpocząć PW a nie jak to określiłeś Koba.Powiem więcej gdyby Polska lansowała politykę taką ty proponujesz to byśmy mieli teraz tu drugą Białoruś. Część inteligencji która jakoś tam się uratowała poszłaby pod młot (patrz: Katyń, wojna 1920),jeśli chodzi o te twoje Czechy to wcale tak nie jest tam znowu rewelacyjnie : zniszczenia wojenne o niebo mniejsze niż nasze a warunki życia zbliżone. Przypominam,że wariant Czeski wobec Niemców nie wchodził w grę - w Polsce było zbyt wielu Żydów

QUOTE(Darth Stalin @ 17/03/2011, 8:35)
QUOTE
PW nie było przejawem dążenia do władzy przez AK bo wybuchło na żądanie Kremla, by rękami Niemców zgnoić polskich patriotów.

Bzdura powtarzana po tysiąckroć nie stanie się prawdą - a Ty jak zwykle piszesz nieprawdę nie podając żadnych dowodó na poparcie swoich wymysłów.


Spróbuję to wykazać min. drogą dowodu nie wprost:
1. Brak PW w Warszawie (nie koniecznie PW 01-08-1944) i nie wsparcie przez polskich partyzantów ofensywy AC na stolicę, szczególnie przez AK byłoby silną pożywką dla wszelkich spekulacji i podejrzeń a tym samym nasilenia fali represji (także ze strony polskiej władzy ludowej - która postrzegała AK i rząd w Londynie jako poważne zagrożenie) a nawet czynnikiem,który mógł negatywnie rzutować na polską granicę zachodnią, warto rozważyć także wariant uczynienia z Polski 17-tej republiki celem poszerzenia stopnia nadzoru.
2. Wobec faktu nr. 1 nie ulega wątpliwości ,że powstanie jako takie było koniecznością (nie koniecznie akurat to które miało miejsce), koniecznością był także wyraźny udział AK.
3. Samego uczestniczenia w powstaniu nie możemy uznawać za dążenie do władzy lecz działania osłonowe no i oczywiście antyhitlerowskie. Snucie takich podejrzeń jest tymbardziej nonsensowne ,że już 17-09-1939r. padł wyraźny rozkaz ,żeby z 'sowietami nie walczyć' - oznacza to ,że rząd RP odrzucał konfrontację z AC podczas wojny dysponując regularną armią , oczywistym zatem powinno być ,że nie zdecydowanoby się na to również w 1944r., świadczą o tym także wypowiedzi samego "Bora" w których twierdzi, że byłoby największym nonsensem gdyby wojna z Niemcami przerodziła się w wojnę z Rosją. Skoro KG AK odrzucało możliwość zbrojnej konfrontacji z ZSRR to nie mogło dążyć do władzy, chyba ,że drogą wchodzenia w układy tak jak PKWN , to jednak nigdy nie miało miejsca.

Ostatecznie zatem udowodniłem: AK nie dążyło do władzy, bo nie dążyło do wojny z ZSRR ani nie układało się z Kremlem tak jak PKWN.

Wiemy ,że powstanie w Warszawie z wydatnym udziałem AK patrz pkt.1 i 2. było niezbędne, pozostaje zatem kwestia współpracy z ZSRR - ta jednak była poważnie utrudniona ze względu na postawę samego Kremla a także liczne aresztowania i mordy na ludziach , którzy chcieli współpracować z AC , realizowanych przez NKWD (wystarczy poczytać o tym w opisie Akcji Burza w wikipedii). Musiano jednak działać bez względu na nieudolność i złą wolę władz radzieckich -Przygotowano projekt PW , czekano na odpowiedni moment, obserwowano także ruchy wojsk ZSRR.Komunikat z radiostacji Kościuszko wzmógł gotowość, zaś niefortunny raport 'Montera' stał się iskrą zapalną. Liczono na powtórkę z Wilna i Lwowa, później jednak okazało się,że AC zamierarza biernie obserwować upadek PW niż pomóc. Uważam osobiście ,że czołgi wyglądające jak radzieckie faktycznie pojawiły się na rogatkach W-wy Pragi - jednak było to wyrachowana, zrealizowana tanim kosztem , obciążona jedynie ryzykiem straty czasu mistyfikacja Niemców. Partyzanci AK - po analogicznym scenariuszu w Wilnie i Lwowie dali się oszukać i rozpoczęli przedwczesne natarcie, co było zasadniczą przyczyną klęski.Stalin po prostu postanowił wykorzystać fakt,że jego wojsko nie było jeszcze związane walkami na przedmieściach W-wy do przeprowadzenia jego zdaniem sprytnej intrygi mającej na celu eliminację polskich patriotów rękami Niemców.Pewne kontrowersje wzbudzają warianty defensywy AK wobec AC po zajęciu stolicy - nie wiem czy miały one zgodę Bora lub chociażby Okulickiego - jednak była to (o ile plany są autentyczne) co najwyżej próba uniknięcia bezpodstawnych aresztowań.

Ten post był edytowany przez D_o_m_a_n: 17/03/2011, 5:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 17/03/2011, 22:53 Quote Post

gdzie ty tu widzisz ryzyko , poza czasem straconym na zorganizowanie mistyfikacji?
Ryzyko, że sprawa wymknie się spod kontroli. Np. Stalin pomoże powstaniu i nastąpi utrata miasta. Co z własnymi stratami ? Co z Hitlerem wie o tym czy nie ? Bo wiesz, w razie niepowodzenia to można zawisnąć na strunie w Plötzensee. Jeśli już wyszukiwać teorii spiskowych to jeśli Niemcy zdecydowali się na taki plan powinni nie podejmować próby odbicia miasta, a ewentualnie je otoczyć. Uniknęli by rozlewu krwi, a przy okazji mogli poczekać co stanie się po wejściu Rosjan. Może przepychanki z AK i nadzieja na pękanie koalicji ? Chociaż to mało prawdopodobne Polska była zbyt małym pionkiem w grze. Wywołać powstanie, a potem krwawo walczyć o jego zdławienie ? Trochę bez sensu.

obrażasz mnie w tym momencie, zabranie ziem wschodnich i potraktowanie Polski było przykładem faszyzmu, ze względu na ewidentny szowinizm i nacjonalizm rosyjski

jeśli chodzi o bogoojczyźniane podejście do polityki to krytyka jest zasadna ale jeśli chodzi o Niemców i Rosjan. Gdzie byłem sentymentalny , podaj przykład?

a co nie należało się nam?

Od kiedy to poświęcenie jest kartą przetargową w polityce ? To właśnie nazywam sentymentalizmem. Lojalność wobec sojusznika ? Zobacz co mamy z udziału w wojnie, w Iraku. Na ten przykład o wizach do USA to możemy pomarzyć. Polacy nigdy nie uczą się na własnych błędach ? Przecież dobrze zdajesz sobie sprawę z tego, że w tym okresie wojny dla Polski nie było dobrego wyjścia. Co więc miało dać powstanie ? Nic. Oprócz ofiar. ZSRR zabrał Kresy. No i co mogliśmy z tym zrobić ? Nic. Właściwie to powinniśmy się cieszyć, że dostaliśmy coś w zamian. Niektórzy nie byli tego zrozumieć wtedy, a są tacy którzy nie pojmują tego nawet dzisiaj. Powiem prosto. Jeśli argumentem w przetargach z Sowietami miało być powstanie to ślepota tych, którzy je wywołali jest porażająca. Czy nikt nie wziął pod uwagę możliwości, że Stalin sobie poczeka ?

napewno nie ty w roli prezydenta z tego co widzę jesteś wręcz upojony linią polityki rosyjskiej
Zwracałem ci już uwagę, żeby skończyć z wycieczkami personalnymi. Nic o mnie nie wiesz. Nie wiesz nawet czy jestem Polakiem smile.gif

lub bomba atomowa
Święta racja. Tyle, że nie mieliśmy ani jednego, ani drugiego. Powstanie nie było bombą atomową. A na tle II wojny okazało się nie być nawet granatem. Konkluzja ? Było nie potrzebne.

można było capnąć całe NRD ale bano się trwałego uzależnienia od ZSRR.
Ty to piszesz poważnie ?

KG AK nikogo tu skazywało, naucz się rozgraniczać odpowiedzialność.
Dla mnie to tożsame. A czego KG mogło się spodziewać po walkach w mieście ? Strzelania się z Niemcami, z wiatrówek ? Nawet, gdyby nie np. masakra Woli i tak straty były by ogromne. Nie wiedzieli po tylu latach okupacji na co stać Niemców ?

broń była jak na pstryknięcie palcami tyle,że za późno gdy PW umierało.
Każdy ma swoje priorytety. Zarówno alianci jak i Sowieci. Taka ocena zysków i strat.

Watykan i Luksemburg też są małe...........
No i dlatego nie warczą na sąsiadów. Zresztą Watykan ma inne argumenty. Taki jest los małych narodów i trzeba to przyjąć.

PW nie było przejawem dążenia do władzy przez AK bo wybuchło na żądanie Kremla, by rękami Niemców zgnoić polskich patriotów.
Proponowałbym zdecydować się kto je w końcu rozpętał. Prowokacja Niemców czy Sowietów ? Czy obopólny spisek ?

1. Brak PW w Warszawie (nie koniecznie PW 01-08-1944) i nie wsparcie przez polskich partyzantów ofensywy AC na stolicę, szczególnie przez AK byłoby silną pożywką dla wszelkich spekulacji i podejrzeń a tym samym nasilenia fali represji (także ze strony polskiej władzy ludowej - która postrzegała AK i rząd w Londynie jako poważne zagrożenie) a nawet czynnikiem,który mógł negatywnie rzutować na polską granicę zachodnią, warto rozważyć także wariant uczynienia z Polski 17-tej republiki celem poszerzenia stopnia nadzoru.
Skąd ta pewność. To raczej bez znaczenia. Sowieci i tak twierdzili ( i to nawet w czasie PW ), że AK nie chce walczyć. Wytłumacz jaki związek z zachodnią granicą i 17 republiką miało PW bo ja nie widzę żadnego.

2. Wobec faktu nr. 1 nie ulega wątpliwości ,że powstanie jako takie było koniecznością (nie koniecznie akurat to które miało miejsce), koniecznością był także wyraźny udział AK.
Pod warunkiem, że teza nr 1 jest prawdą.

3. Samego uczestniczenia w powstaniu nie możemy uznawać za dążenie do władzy lecz działania osłonowe no i oczywiście antyhitlerowskie. ( ... ) Skoro KG AK odrzucało możliwość zbrojnej konfrontacji z ZSRR to nie mogło dążyć do władzy, chyba ,że drogą wchodzenia w układy tak jak PKWN , to jednak nigdy nie miało miejsca.
Osłonowe przed czym ? Co ma wspólnego zbrojna konfrontacja z ZSRR i dążenie do władzy. Zakładano zdobycie władzy poprzez opanowanie stolicy niekoniecznie, że trzeba będzie o nią walczyć.

Ostatecznie zatem udowodniłem: AK nie dążyło do władzy, bo nie dążyło do wojny z ZSRR ani nie układało się z Kremlem tak jak PKWN.
Niczego na razie nie udowodniłeś. Jeśli chodzi o układanie się z Moskwą to chodzi ci o AK jako wojsko czy o rząd ? Bo chyba wiesz o memorandum Mikołajczyka i projektach dopuszczenia komunistów do rządu jako bodaj piątej frakcji. Oczywiście pod koniec sierpnia kiedy już nóż był na gardle.

Ten post był edytowany przez M.J.: 17/03/2011, 23:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 18/03/2011, 12:16 Quote Post

QUOTE(D_o_m_a_n @ 18/03/2011, 7:55)
Ten manewr zwiększał szanse na to ,że Stalin nie pomoże Warszawie. Gdyby w ogóle nic nie zrobiono partyzanci wyczekiwaliby aż AC będzie związana walką na obrzeżach Warszawy a wtedy na 100% stałoby się to co mówisz,

już mam dość kontrowania tego lotu argumentów, to po prostu męczy
takie argumenty to zwyczajne spamowanie - ktoś tu ma w ogóle jakieś pojęcie o taktyce wojskowej, czy też wszyscy należą do typu tych co to opisując człowieka koncentrują się na sznurowadłach zapominając o reszcie......
*


Sprowokowanie powstania sobie za plecami uważasz za dobry pomysł ? Oczywiście Niemcy nie zważali na straty jakie mogło przynieść i na ilość potrzebnego do jego stłumienia wojska i sprzętu bo przecież mieli go w tych okolicach mnóstwo. W ogóle mieli bardzo mało kłopotów w tej części frontu i mogli pozwolić sobie na takie cudawianki. Oczywiście Stalin musiał zdobyć Warszawę. Tak jakby nie mógł jej po prostu zostawić i zacząć natarcie z innego przyczółka. Warszawa była mu tak niezbędna, że jej zdobycie zostawił sobie do stycznia 45' roku, a właściwie jej obejście. Jakbyś nie wiedział to on już miał stolicę - w Lublinie. Oczywiście Niemcy prowokując powstanie byli Nostradamusami i wszystko przewidzieli. Żeby wpaść na pomysł wywołania powstania, żeby zatrzymać Stalina to trzeba mieć dużą dozę wyobraźni. Zablokowanie sobie przepraw przez Wisłę w mieście wobec pozostawania własnych wojsk na wschodnim brzegu to szczyt głupoty o jakim jeszcze nie słyszałem. A potem zwaczać je przez dwa miesiące. Gdzieś ty wyczytał, że Stalin po dojściu do Wisły w Warszawie będzie zdobywał miasto ? Uświadom nam ile to razy w czasie II wojny udały się desanty przez dużą rzekę w dużym mieście ? I ile razy w ogóle próbowano ? No rzecz jasna atak na miasto np. z przyczółka warecko - magnuszewskiego to był dla Rosjan pikuś. Oni tak tylko dla hecy krwawo walczyli o jego utrzymanie.
Dyskusja z tobą jest świetna. Żadnych najmniejszych dowodów na swoją tezę. A tylko - "Spróbuję to wykazać min. drogą dowodu nie wprost", albo "Ostatecznie zatem udowodniłem". Swoje własne wymysły udowadniasz innymi wymysłami. Kończę tę bezsensowną dyskusję, a na koniec mam tylko jedną prośbę - nie odpisuj na tego posta. Z góry dziękuję.

Ten post był edytowany przez M.J.: 18/03/2011, 12:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
antyzbir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 71.948

 
 
post 19/03/2011, 21:46 Quote Post

Byly uzytkownik D_o_m_a_n:
- klony beda likwidowane
- posty beda likwidowane

Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/03/2011, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej