| |
|
|
 List gen. Okulickiego do "Bora"z 6 VIII 1944
| |
|
|
|
|
Odbierali dane radiowo... w tym od anglika Johna Warda. Informacje na temat powstania były jednak podawane nie tylko w pismach ale i audycjach radiowych ( np 7/8 sierpnia NBC wyemitowalo na USA wywiad z Panem Karskim).
Dowodzenie więc iż ta sprawa była nie zauważona jest raczej kontrfaktyczne.
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Kamaz73: 31/07/2010, 9:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 30/07/2010, 20:53) Odbierali dane radiowo... w tym od anglika Johna Warda. Informacje na temat powstania były jednak podawane nie tylko w pismach ale i audycjach radiowych ( np 7/8 sierpnia NBC wyemitowalo na USA wywiad z Panem Karskim). Dowodzenie więc iż ta sprawa była nie zauważona jest razcej kontfaktyczne. Pozdrawiam
Kto odbierał dane radiowe -zwierzchnicy por.Warda czy światowe media?
Dowodzenie że PW było w centrum uwagi wielkich mediów USA czy zachodnich jest raczej kontrfaktyczne-zachęcam do zapoznania się z (niestety płatnym)archiwum czołowych gazet USA z tego okresu.
Ten post był edytowany przez wolf2: 30/07/2010, 20:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie twierdze że było w centrum uwagi... uważam iż nie było to wydarzenie nie zauważone. Jest spora różnica pomiedzy tymi dwoma okresleniami prawda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
nebulous
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 102.650 |
|
|
|
|
| |
|
Od parunastu lat coraz większej masie się ostatnio zdaje, że z miejsca wyrastają na wybitnych badaczy dziejów 'szokując' odkopanymi słowami Okulickiego, jak te: "Warszawa musi spłynąć krwią, by obudzić sumienia na zachodzie".
To ma niby udowadniać jacy to chorzy byli ludzie którzy stali za wybuchem powstania (nierzadko nazywa się ich wprost zbrodniarzami czy mordercami).
Po pierwsze, relacje o kulisach wybuchu powstania pochodzą od osób które Okulickiego w większości przeżyły (Sęk-Bokszczanin, Bór-Komorowski), które z oczywistych względów wolały aby nie na nich skupiała się krytyka za wybuch powstania.
A po drugie:
https://www.youtube.com/watch?v=1fyuDCGtjxo
Fragment od 3:53:25:
QUOTE Musimy udźwignąć ciężar podejmowania decyzji i wytrwania nawet na najwyższych szczeblach drabiny eskalacyjnej, mówimy tu o oczywiście nie o zmasowanej wymianie, takiej kończącej świat, tylko na tych szczeblach drabiny, które korespondują z użyciem ograniczonym broni nuklearnej
W cytacie tym (oraz całym fragmencie od 3:18) chodzi o to, że musimy się przygotować (schrony przeciwatomowe itd.) i być gotowi do walki z mocarstwem gotowym uderzyć w nas bronią nuklearną. Potencjalnie mamy też być gotowi to uderzenie wytrwać, by walczyć dalej. Całe rozumowanie opiera się na założeniu, że Rosjanie nie walną w nas, bo
- będą się bać eskalacji kończącej się wojną nuklearną z innymi
- będą się obawiać że po użyciu broni nuklearnej nie będą mogli być szanowanymi uczestnikami gry o ład europejski
- nikt nie chce nuklearnej pustyni
- że jak w nas walną, to my - uwaga - ostrzelamy Kaliningrad z nasze potężnej artylerii
A nawet jak w nas walną to tylko raz, bo więcej niż raz już im się nie będzie opłacać, bo "ostatnim czego potrzebują to przeprowadzenie kolejnych uderzeń".
Mało tego. Autorzy prezentacji wprost porównują swoje teorie do tego co Beck, inny mieszany ostatnio z błotem polityk, robił w 1939. Czyli granie z Rosją tak, aby bała się włączenia się w wojnę państw zachodnich.
Te koncepcje (cała prezentacja) zyskują obecnie coraz większe poparcie polityków i Wojska Polskiego. Jakoś mało kto się teraz bulwersuje. Ponad 90% komentarzy pod filmem pozytywna.
Żeby było jasne, cała ta prezentacja jest sensowna i bynajmniej jej nie krytykuję. Po prostu słabsze państwa muszą się liczyć z tym, że nie będąc równie silnym co najeźdźca muszą grać w bardziej skomplikowaną i ryzykowną grę.
Podobnie Okulicki i inni pewnie mieli nadzieję, że USA, UK, a nawet Rosja w przededniu końca wojny i ustalania nowego ładu na kolejne dziesięciolecia będą chcieli być poważnymi i odpowiedzialnymi partnerami i zareagują bardziej w obliczu dramatycznych walk w Warszawie. Jest to rozumowanie zupełnie jak to powyższe i oparte również jedynie na nadziei i kruchej kalkulacji (wystarczy wspomnieć że w powyższej prezentacji argumentami są np. obyczaje zwierząt). Oczywiście mylili się i na pewno trzeba ich rozliczać z tego jak i z ich nieudolności, braku rozeznania i wyobraźni itd. Przy czym musieli podejmować decyzje w znacznie trudniejszej, bardziej dynamicznej sytuacji i mając mniejszą ilość danych. Ale nazywanie ich psycholami, wariatami i mordercami to przegięcie i taki sam brak wyobraźni.
Ten post był edytowany przez nebulous: 28/01/2022, 2:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zastanawiam się czy to był głupiec czy agent.
Szanowny przedmówco Nebulousie.
Okulicki był zawodowym oficerem Wojska Polskiego, od kogoś takiego wymaga się znajomości choćby podstawowych prawideł sztuki wojennej. Był wysoko postawiony w strukturach AK. Czyli powinien wiedzieć jakim potencjałem dysponowały podległe mu siły, a jakim Niemcy na terenie miasta. Powinien wiedzieć jak słabo uzbrojeni byli podlegli mu żołnierze. Z taką wiedzą, to parcie do konfrontacji wydaje się szaleństwem. Stąd moje pytanie, czy on był głupcem czy agentem?
Bardzo dobra sztuka teatralna o tym jak decydowano o wybuchu powstania:
https://youtu.be/ZQ0TO6uq8r4
Ten post był edytowany przez Amras: 28/01/2022, 12:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
nebulous
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 102.650 |
|
|
|
|
| |
|
O, nowe rewelacje. Czyim agentem był?
No tak, Sowieckim. I w procesie 16 dostał najwyższy wyrok i zginął już po roku odsiadki, podczas gdy Jankowski przetrwał w więzieniu do 1953, a większość tych 16 została uniewinniona albo dostała kilka miesięcy odsiadki i wyszła nawet jeszcze przed jej upływem.
Czyli Rosjanie zrobili wielką operację przeciwko państwu podziemnego żeby rozprawić się przede wszystkim ze swoim agentem. I czemu akurat tak? No bo Zychowicz mówi 'oni tak robią', no i wszystko jasne. Jednocześnie ten sam Zychowicz uznaje to że ktoś kto po ciężkich torturach podpisuje zeznanie że chce pracować dla Stalina za dowód że pałą rzeczywiście taką szczerą chęcią. Bo na torturach już tak nie robią.
Cytat z powyższego filmiku: "Okulicki umawia się z generałem Sierowem". Przecież są też relacje że nie chciał tych rozmów, obawiając się podstępu i uczestniczył w nich na rozkaz Jankowskiego. Poza tym stawką rozmów miał być też los AK-owców w łagrach i więzieniach (czyli Okulicki miał ich los za nic w trakcie powstania, ale potem mu się odmieniło).
Zychowicz którego książki są tutaj nieraz w niewielkim poważaniu, jak trzeba to staje się autorytetem, mimo że sam podkreśla że nie ma dowodów. Najlepiej w ogóle potworzyć teorii i zawoalowanych oskarżeń, zastrzegając że nie ma dowodów. A ludzie się bulwersuj, książki się sprzedają, o to chodzi.
Ten post był edytowany przez nebulous: 28/01/2022, 17:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(nebulous @ 28/01/2022, 13:52) O, nowe rewelacje. Czyim agentem był?
Tego to nie wiem, tylko stawiam pytanie. Gdyż jeśli nie parł do wywołania powstania, bo był ku temu zadaniowany, a parł, bo wierzył w jego powodzenie, to był głupcem, a nie generałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(nebulous @ 28/01/2022, 14:52) O, nowe rewelacje. Czyim agentem był?
No tak, Sowieckim. I w procesie 16 dostał najwyższy wyrok i zginął już po roku odsiadki, podczas gdy Jankowski przetrwał w więzieniu do 1953, a większość tych 16 została uniewinniona albo dostała kilka miesięcy odsiadki i wyszła nawet jeszcze przed jej upływem.
To akurat o niczym nie świadczy, najwięcej agentów sowieckich zgineło z rak sowietów.
Pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 29/01/2022, 0:22) QUOTE(nebulous @ 28/01/2022, 14:52) O, nowe rewelacje. Czyim agentem był?
No tak, Sowieckim. I w procesie 16 dostał najwyższy wyrok i zginął już po roku odsiadki, podczas gdy Jankowski przetrwał w więzieniu do 1953, a większość tych 16 została uniewinniona albo dostała kilka miesięcy odsiadki i wyszła nawet jeszcze przed jej upływem. To akurat o niczym nie świadczy, najwięcej agentów sowieckich zgineło z rak sowietów. Pzdr., PB
To że najwięcej agentów sowieckich zginęło z rąk Sowietów też w tym przypadku o niczym nie świadczy. Wielu też było wykorzystywanych przez lata w różnej formie.
L. Okulicki podczas procesu w Moskwie zachowywał się godnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amras @ 28/01/2022, 13:29) Okulicki był zawodowym oficerem Wojska Polskiego, od kogoś takiego wymaga się znajomości choćby podstawowych prawideł sztuki wojennej. Był wysoko postawiony w strukturach AK. Czyli powinien wiedzieć jakim potencjałem dysponowały podległe mu siły, a jakim Niemcy na terenie miasta. Powinien wiedzieć jak słabo uzbrojeni byli podlegli mu żołnierze. Z taką wiedzą, to parcie do konfrontacji wydaje się szaleństwem. Stąd moje pytanie, czy on był głupcem czy agentem?
Gdybyż to było takie proste, że zawodowy oficer oznacza automatycznie brak najprostszych błędów, to w historii zawodowi oficerowie by ich tylu nie popełnili.
Można to też odnieść do wielu innych zawodów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 29/01/2022, 12:12) To że najwięcej agentów sowieckich zginęło z rąk Sowietów też w tym przypadku o niczym nie świadczy. Wielu też było wykorzystywanych przez lata w różnej formie.
Świadczy po prostu otym, że zdanie "na pewnie nie był agentem sowieskim bo go sowieci aresztowali" nie jest żadnym argumentem.
QUOTE L. Okulicki podczas procesu w Moskwie zachowywał się godnie.
Wszystko co wiemy, wiemy od towarzyszy radzieckich. Kurtyka wymyślił to "godnie", ale co może a nawet powinien polityk, historykowi nie przystoi.
Tak ad vocem zapytam, skoro jest już osobna dyskusja o Okulickim. Czy wiadomo, którego dnia dokładnie Okulicki dostał wiadomości o śmierci syna? nie trafiłem nigdzie na tę informację.
Pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Generał Okulicki o śmierci syna dowiedział się już po powstaniu, nie uwierzył w tę wiadomość -prosił o potwierdzenie, otrzymał je. W czasie powstania i przed nim jeszcze o tym nie wiedział. Podobno pierwszą wiadomość dostał już po upadku powstania.
Jeżeli chodzi o oficjalne potwierdzenie, to w biogramie Okulickiego zamieszczonym na stronach IPN jest to sformułowane tak:
22 grudnia 1944 r., Okulickiemu doręczono depeszę z Londynu z wieścią o śmierci jego jedynego syna, Zbigniewa, żołnierza 2. Korpusu, w walce pod Osino k. Ankony. Na skutek tej strasznej wiadomości generałowi odnowiła się zaniedbana choroba serca.
(...)
Proszę trzymać się tematu, a nie dywagować na temat czy AK była istotną siłą czy nie była, polityki mocarstrw i szerokiego spektrum tematyki związanej z udziałem Polski w IIWŚ.
artie44
artie44
Ten post był edytowany przez artie44: 31/01/2022, 11:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 29/01/2022, 14:27) Wszystko co wiemy, wiemy od towarzyszy radzieckich. Kurtyka wymyślił to "godnie", ale co może a nawet powinien polityk, historykowi nie przystoi.
To znaczy, co wiemy do towarzyszy radzieckich, a czego nie wiemy?
Nie wiem, co i kiedy wymyślił Kurtyka. Przedstawiłem swoją opinię. Nie słyszałem, żeby ktoś to kwestionował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powstańczy szantaż i stawka na mityczny "cały świat"(próby szantażowania koalicji antyhitlerowskiej i stawka na mityczną międzynarodową opinię publiczną ) był b. istotnym motywem postępowania generała Okulickiego(co notabene wynika także i z tego listu otwierającego temat -więc usunięty tekst był jak najbardziej na temat. Skrajną nieodpowiedzialnością, (przestępstwem generalicji która wydała taki rozkaz(a głównym w KG AK inicjatorem do wydania tego rozkazu był właśnie generał brygady Leopold Okulicki, notabene spiskowcy w KG AK okłamali(wprowadzili w błąd )własnego przełożonego-ówczesnego komendanta głównego AK, gdy nawet wieczorem 31 lipca wahał się on nad wydaniem rozkazu, zaś zbliżała się wieczorna odprawa ścisłej KG AK-w której składzie spiskowcy nie mieli większości dla swego stanowiska i która na odprawie przedpołudniowej 31 lipca 1944 r. większością zdecydowała, ze 1 a prawdopodobnie także i 2 sierpnia walka w Warszawie nie zostanie rozpoczęta)) było posyłanie ludzi do walki bez broni bez uzgodnienia z nikim w Koalicji Antyhitlerowskiej w milionowym mieście kontra 20 tysiącom hitlerowców dysponujących bronią ciężką(w tym bronią pancerną i artylerią). Leopold Okulicki pisząc w liście z 6 sierpnia 1944 r. o zajmowaniu najbardziej reprezentacyjnych gmachów-jak Sztabu Głównego czy Prezydium Rady Ministrów- nigdy nie wyjaśnił czym AK-owcy/powstańcy mieli je zdobyć, gdy broń palną (wyłącznie broń lekką) miał co 10 z nich, zaś Niemcy/hitlerowcy - pod komendą Stahela i Geibla, a potem Reinefartha i Bacha były także i inne nacje/mieli/uzyskali broń prawie wszyscy, według wiarygodnych danych wywiadu AK Niemcy w mieście dysponowali m.in. setką czołgów i dział szturmowych.
Przypomniałem także w odpowiedzi na tezę jednego z przedmówców piszącego o "odpowiedzialnym zachowaniu" mocarstw(rzekomym braku takowego) że to powstanie politycznie było przez jego liderów jednoznacznie wymierzone przeciwko ZSRR i konturom ładu międzynarodowego określonym w Teheranie 1943 , a Anglosasom-z którymi go nie uzgodniono(28 lipca 1944 r. Wielka Brytania oficjalnie,( pisemnie) odmówiła spełnienia związanych z powstaniem postulatów AK przekazanych przez polityków rządu emigracyjnego , emigracyjni politycy nie zdecydowali się przekazać tej istotnej informacji do kraju, zatajając ją przed podległymi im ośrodkami krajowymi) było nie na rękę.
Paweł Jasienica -eks zastępca majora Łupaszki sam oficer AK, uczestnik operacji "Burza" podsumował sens powstania warszawskiego następująco:
"Militarnie-przeciwko Niemcom
Politycznie-przeciwko Rosji
Demonstracyjnie -przeciwko Anglosasom
Faktycznie.... przeciwko Polsce"
Temat(m.in. rachub Okulickiego tudzież zatajenia przed ośrodkami krajowymi oficjalnej odmowy brytyjskiej z 28 lipca 1944 r.) jest bardzo niewygodny- stąd z reguły przemilczany w Polsce.
Odrębną kwestią jest to, czy generał Okulicki prąc do jak najszybszego rozpoczęcia powstania w Warszawie bez względu na wszystko działał z inicjatywy własnej czy był przez kogoś do tego inspirowany- dyskusyjna jest np. faktyczna rola NW PSZ generała K. Sosnkowskiego(tj. czy Okulicki faktycznie był jego emisariuszem do kraju a zwłaszcza czy łamał lub nie jego wytyczne- wedle biografa Okulickiego A. Przemyskiego generał Okulicki wykonywał ciche/ustne/ instrukcje otrzymane od NW PSZ generała K. Sosnkowskiego, jest to b. sporna kwestia, już nie do wyjaśnienia, faktem jest, że dostał od Sosnkowskiego przed wylotem do kraju instrukcje do tworzenia organizacji NIE, której komendantem został mianowany 27 lipca 1944 r.). Z kolei według prof. J. Ciechanowskiego Naczelny Wódz generał Sosnkowski powstania warszawskiego ani nie nakazał ani w porę go nie zakazał, umył ręce, w krytycznym momencie wyjeżdżając do Włoch i zwlekając -pomimo kolejnych wezwań- z powrotem do UK.
W tej dyskusji zadano pytanie: głupiec czy agent?
Moim zdaniem nijak nie agent tajnych służb innego kraju, aczkolwiek -według profesora J. Ciechanowskiego -motywem zachowania Okulickiego latem 1944 r. mogło być m.in. także odreagowanie osobistych kompleksów z więzienia na Łubiance w 1941 r. kiedy ówczesny więzień NKWD - płk Okulicki przed wojną niemiecko-radziecką kierował pisemnie wielostronicowe propozycje(między innymi -proponując podporządkowanie całej organizacji ZWZ -ZSRR w antyniemieckim aliansie)do władz ZSRR tudzież udzielił w śledztwie informacji, które pozwoliły na zidentyfikowanie aresztowanego wcześniej, ale do tego momentu nierozpoznanego(przebywającemu w łagrze pod innym nazwiskiem/tożsamością i bez zarzutu konspiracji) generała Karaszewicza- Tokarzewskiego, zaś po uwolnieniu po układzie Sikorski-Majski (notabene -w pierwszych grupach oficerów zwalnianych z Łubianki, jako wyznaczony starszy grupy) i mianowaniu szefem sztabu Armii Andersa -doznał głębokiej amnezji, co do tych faktów-nigdy nie ujawnił przełożonym w pełni swej roli/zachowania w więzieniu na Łubiance w 1941 r. Według profesora L. Sowy, który zapoznał się z rękopisami Okulickiego:
QUOTE własnoręczne zeznanie Okulickiego „zawiera między innymi prawdziwe nazwiska i charakterystyki znanych mu członków Komendy Głównej ZWZ w Warszawie podobnie jak i obsadę personalną okręgu ZWZ w Łodzi z okresu kiedy nim dowodził. (...) Zeznanie Okulickiego jest niezwykle dokładną relacją z jego działalności oraz prezentuje wiedzę, jaką miał o konspiracji, a po skonfrontowaniu z innymi źródłami i literaturą przedmiotu także dzisiaj wydaje się w pełni wiarygodne.
Moim zdaniem w 1944 głupiec - liczący w 1944 r. na mityczne "oczy świata"(cytat z Okulickiego) w którymś roku wojny totalnej i na to, że " Potrzebny był czyn, który wstrząsnąłby sumieniem świata" (cytat z listu generała Okulickiego do prezydenta Raczkiewicza z 9 grudnia 1944 r.)plus odreagowujący własne kompleksy z Łubianki w 1941 r.
Legioniści -a Okulicki czy Rzepecki byli eks-legionistami byli wychowywani w koncepcji Piłsudskiego, że duch miał górować nad materią, morale miało górować nad siłą ognia, techniką i tym podobnymi detalami, legioniści na ogół nie rozumieli wojny materiałowej. Wyższe studia wojskowe(Okulicki tak jak i np. Rzepecki był oficerem dyplomowanym- jeszcze jako podpułkownik na polecenie przełożonych ze Sztabu Głównego Okulicki opracowywał w 1936-1939 r. Plan "Wschód" -tj. plan wojny z ZSRR(traktowanej przez Rydza do wiosny 1939 r. jako najbardziej prawdopodobna)tego faktu w przypadku ww. nie zmieniły, dodatkowo w DWŚ pod okupacją (w tym w KG AK) liczono dość powszechnie na powtórkę z listopada 1918 r, zafiksowali się na tym(oczekiwaniu powtórki sytuacji) i zaczęli ignorować niewygodne fakty, przeczące tezie. Dodatkowo -prof. J. Ciechanowski kwestionował poziom kwalifikacji wojskowych Okulickiego(i niektórych innych oficerów).
Przykład myślenia życzeniowego L. Okulickiego (jeszcze z września 1939 r.):
QUOTE 4 dywizja pancerna, która atakowała gwałtownie dnia 9 września jest prawie wykończona. Dzisiaj przechodzimy na nią zaczepnie z widokami pełnego powodzenia. Za godzinę rusza do natarcia batalion piechoty z kompanią czołgów i dużym wsparciem artylerii na Okęcie (lotnisko), gdzie wydaje się być jej gros.
Niemcy nie zauważyli(dokumenty też nie) aby którakolwiek z ich dywizji pancernych w 1939 r. była prawie wykończona, zaś polski wypad na Okęcie zakończył się porażką- i śmiercią dowódcy tego wypadu(Wysłany do akcji polski batalion odniósł straty sięgające 50% stanu wyjściowego, a dowodzący wypadem ppłk. Chmura poległ..) Niejasne jest dla mnie, jak ówczesny podpułkownik dyplomowany(a więc po ukończonych wyższych studiach wojskowych)i sztabowiec Okulicki wyobrażał sobie powodzenie/ z widokami pełnego powodzenia wypadu batalionu piechoty i kompanii czołgów(z dużym wsparciem artylerii, tj. ten wypad miał być wsparty ogniem kilku baterii) przeciwko-jak pisał gros sił niemieckiej dywizji pancernej. Duch (i morale) miał zwyciężyć nad materią( b. dużą dysproporcją sił i środków)?
Ten post był edytowany przez wolf2: 1/02/2022, 13:46
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/07/2010, 20:53
