| |
|
|
 Lend Lease - rozmiar pomocy dla ZSRR , Aliancka pomoc dla ZSRR
| |
|
|
|
|
Chciałbym poruszyć niezwykle ciekawy temat alianckiej pomocy dla ZSRR. Jak sądzicie na ile ZSRR pomogła? Sowieci przez całą Zimną Wojnę twierdzili, że była minimalna i dostarczany sprzęt był kiepski.
Ja jednak natknąłem się na wyliczenia, które podważają tę opinię.
http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html
Szczególnie ważna, jak wynika z tabel była pomoc w dziedzinie transportu kolejowego i samochodowego. Jako, że ZSRR cierpiał na brak środków transportowych pomoc ta jest ważniejsza niżby wskazywały same liczby. W końcu z Niemcami można było wygrać prowadząc wojnę tylko manewrową.
Może ktoś posiada radzieckie wyliczenia Lend Lease'u? Warto by porównać obie wersje.
Zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Megabyzos,23/02/2006, 14:48:
QUOTE Chciałbym poruszyć niezwykle ciekawy temat alianckiej pomocy dla ZSRR. Jak sądzicie na ile ZSRR pomogła?
W książce "The Role of Lend-Lease in Soviet Military
Efforts, 1941-1945" by BORIS V. SOKOLOV, autor wyraźnie stwierdza, że bez Lend Lease ZSRR załamałby się.
Żukow stwierdził, że ZSRR rozpoczął wojnę jako zacofany kraj, brakowało wszystkiego, prochu do produkcji amunicji, stali na czołgi, transportu etc.
Wszystkie fabryki czołgów zostały sprzedane Sowietom przez USA w latach 30-tych.
Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :
80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakosciowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne xródła podają 15) mln par butów, zywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.
USA nie chciały pieniędzy za sprzęt zniszczony w czasie działań wojennych, o zapłacie za to co zostało rozmawiali z Sowietami do 1972, potem większosć umorzyli.
Wg opinii fachowców, bez Lend Lease ZSRR załamałby się najpóźniej w 1943. USA wyhodowały sobie potwora, z kórym później walczyły przez całą zimną wojnę - kosztowało to pewnie znacznie więcej, niż dostawy L-L to the USSR. Na polecenie Roosevelta dostarczano urządzenia i surowce nawet nie związane z produkcją wojenną.
Nie darmo w 1944 Armia Krajowa śpiewała ironicznie "Niech żyją nasi sojusznicy, Amerykanie i Anglicy, niech żyje Armia nam Czerwona, przez sojusznikow uzbrojona." Na amerykańskich Studebakerach niejeden pojechał w kierunku na Ural i dalej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jur @ 28/02/2006, 12:14) Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR : 80% konserw mięsnych 92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania. 57% benzyny lotniczej 53% materiałów wybuchowych 74% całego taboru samochodowego 88% sprzętu radiowego 53% miedzi 56% aluminium. 60+% paliwa samochodowego 74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę) 12% pojazdów opancerzonych 14% samolotów bojowych
Reasumując Armia Czerwona jeżdziła alianckimi pociągami i terenówkami, wcinała zachodnią mielonkę, opieprzała podkomendnych przez kapitalistyczne radiostacje oraz używała tegoż sprzętu do produkcji fabrycznej. Jednym słowem miała z głowy problem transportu, zaopatrzenia armii w żywność i sprzęt, łączności na polu bitwy oraz dostaw do fabryk. Naprawdę nie rozumiem radzieckich bredni, że Lend Lease był niewiele znaczącą pomocą dla samotnie walczących Czerwonoarmistów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Megabyzos @ 1/03/2006, 9:54) Naprawdę nie rozumiem radzieckich brednii, że Lend lease był niewiele znaczącą pomocą dla samotnie walczących Czerwonoarmistów.
Nic w tym dziwnego, że tego nie rozumiesz - jak można zrozumieć brednie?  Kiedyś na jakimś zagramanicznym forum widziałem dyskusję Rosjanina i Amerykanina na ten temat. Amerykanin mieszkał w miasteczku, w którym właśnie produkowano "svinya tushonka" (wg jego pisowni) dla ZSRR. Rosjanin za nic nie chciał zgodzić się z nim, że gros żywności dla walczącej AC docierał od Wuja Sama.
Jest coś na rzeczy w starym dowcipie z lat 80-tych:
Dlaczego ZSRR importuje zboże z USA?
- Bo ostatni car zostawił zapasy tylko na 70 lat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słabym punktem Armii Czerwonej w 1941 roku było słabe zmotoryzowanie tejże oraz braki w komunikacji. Poza tym lepiej walczy się chyba z pełnym brzuchem, a nie rozgląda się w bitwie gdzie Niemcy mają najbliższy skład z żywnością. Nie twierdziłem poza tym, że czołgi były produkcji amerykańskiej - te trumny pokroju Stuarta albo Lee rzeczywiście bym Rosjanom odradzał. Chodzi przede wszystkim o ciężarówki i jeepy do szybszego przemieszczania piechoty i dowódców - tu zdecydowanie dominował sprzęt amerykański.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomoc była ogromna ale przeciez produkcja zbrojeniowa w ZSRR trwała w latach 20 i 30 bez ingerencji USA. Myślę że bez tych wszystkich Studebakerów, Willisów itp byłoby bardzo ciężko ale nie beznadziejnie. Fakt - ZSRR było zacofane. Tylko czy na pewno wojna na wschodzie była aż tak "nowoczesna"??? Wielkie przestrzenie, błoto, zima itd sprzyjało Sowietom. Może Niemcy zdobyliby Moskwe ale za Ural by sie nie przetoczyli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nowoczesna to ona może nie była, tylko że Sowietom brakło rzeczy podstawowych - buty (patrz te miliony par), materiał na mundury (czy też gotowe były szyte w USA?), żywność (groził głód - vide Ukraina lata 30-te), proch strzelniczy (explosives) - nie było z czego robić pocisków nawet do karabinów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jur @ 2/03/2006, 15:13) Nowoczesna to ona może nie była, tylko że Sowietom brakło rzeczy podstawowych - buty (patrz te miliony par), materiał na mundury (czy też gotowe były szyte w USA?), żywność (groził głód - vide Ukraina lata 30-te), proch strzelniczy (explosives) - nie było z czego robić pocisków nawet do karabinów.
Nie mówiać o fakcie, że brak dobrej łączności między pododziałami (radiostacje) i środków transportu (wykpiwane przez Tuxmana ciężarówki i studebakery) utrudniał przygotowania i prowadzenie walk czy to obronnych czy ofensywnych. Nie przypadkiem Niemcy w 1942 zaczynają się skarżyć, że Czerwonoarmiejcy zamiast stać i czekać aż się ich okrąży wycofują się szybko i ciosy Wehrmahtu trafiają w próżnię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W ramach Lend Lease Rosjanie zabili 8 z każdych 10 Niemców poległych w tej wojnie.
Warto pamiętać o dostawach motocykli- słyszałem ostatnio o jakimś cwaniaku który chce wydobyć gdzieś w arktyce statek z 5000 motocykli . Zgadnijcie jakiej marki?(Informacja niepewna - to może być plotka)
Warto pamiętać o transferze technologii morskich - Anglicy w 1941r pomogli zwalczać miny magnetyczne a w 1943 torpedy akustyczne
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Megabyzos @ 2/03/2006, 16:06) Co do 8 na 10 Niemców to troszkę chyba zawyżyłeś licznik. Poza tym Alianci zabili 9 na 10 Japończyków poległych w tej wojnie oraz 9 na 10 Włochów. 
Dyskusja zeszła na liczby,
to moze ja coś dorzucę: 47,1 % pomocy szło do ZSRR przez Daleki Wschód.
Bardzo ciekawe zestawienie
http://www.o5m6.de/routes.html
O jakimkolwiek zatopieniu alainckiego statku na trasie Zachodnie Wybrzeże USA - radzieckie porty dalekiego wschodu nie słyszałem, o miniwaniu mającym utrudnić taką żeglugę też nie.
Transportów ze sprzętem wyprodukowanym przez naszego wroga idącym do portów wroga naszego sojusznika nie atakujemy. Z wrogiem naszego sojuszka mamy podpisany pakt o nieagresji. Wróg naszego sojusznika w sierpniu 45 przyłączy się do naszych wrogów, łamiąc zawarty między nami pakt o nieagresji.
Parafrazując tytuł tematu warto spytać jak bardzo Japonia pogrążyła Oś swoim zaniechaniem odnośnie dostaw LL poprzez porty radzieckiego dalekiego wschodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam Danielp.
A teraz ja mogę dorzucić parę groszy.
Znalazłem pewne informacje o wielkości tych dostaw i muszę twierdzić że naprawdę były wielkie oraz dotyczyły nie tylko broni.
Ja znalazłem taką informację, z 1941roku.
" W Moskwie anglo- amerykańska misja pod wodzą lorda Beaverbrookea i Averella zapoznawała się z potrzebami Związku Radzieckiego o robiła wszystko aby spełni postulaty Stalina.
W pierwszej kolejności Amerykanie odpowiedzieli na apel o dostawę 400 ton drutu kolczastego miesięcznie.
30 września lord Beaverbrook zgodził się wysłać do Związku Radzieckiego całość najbliższych amerykańskich dostaw, przeznaczonych pierwotnie dla Wielkiej Brytanii ; 1800 myśliwców, 2250 czołgów, 500 armat przeciwpancernych, 23tyś lekkich karabinów maszynowych, 25 tyś. ton miedzi, 27 tyś. ton gumy i 250 tyś. płaszczy żołnierskich"
Mówiąc szczerze całkiem pokaźne ilości.
Zwłaszcza patrząc na ilość czołgów .
„ Wielka Brytania zobowiązała się do udzielenia Związkowi Radzieckiemu pomocy zaopatrzeniowej ogromnych rozmiarów, odpowiadając w ten sposób na potrzeby radzieckich sił morskich, powietrznych i lądowych. W 9 miesięcznych dostawach Rosjanie otrzymać mieli 1800 brytyjskich Hurricanów i Spitfire,ów , 900 amerykańskich myśliwców i 900 amerykańskich bombowców. Radziecką marynarka wojenną zamierzano zaopatrzyć do końca 1941 roku w150 sonarów ASDIC do wykrywania łodzi podwodnych, a także 1500 dział okrętowych, 300 sztuk przeciwlotniczej broni maszynowej i osiem niszczycieli.
Lista pilnych potrzeb Armii Czerwonej, którą należało jak najszybciej zaspokoić była niebywale długa. Czerpiąc z arsenałów wojennych Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, co miesiąc zamierzano dostarczyć tysiąc czołgów w raz z odpowiednimi akcesoriami i częściami zamiennymi, 300 dział przeciwlotniczych, 300 armat przeciwpancernych oraz 2 tyś. Pojazdów opancerzonych, wyposażonych we własne działa przeciwpancerne.”
Cyt Druga Wojna Światowa „ Martina Gilberta
Rządy Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych obiecały również Związkowi Radzieckiemu comiesięczne dostawy 4 tysięcy ton aluminium, znaczne ilości miedzi, ołowiu ,mosiądzu i kobaltu, comiesięczne dostawy 13 tysięcy ton stali do wyrobu pocisków, a także diamenty przemysłowe, obrabiarki, gumę wełnę i jutę. Ponadto Wielka Brytania miała bezzwłocznie dostarczyć 3 miliony par butów dla wojska, a następnie co miesiąc- 400 tysięcy par. Kolejne 200 tysięcy par i ponad milion metrów materiału do wyrobu mundurów mieli przysłać Amerykanie.
Zapraszam również kolegów do dyskusji na forum „ Historicus „
http://www.forum.historicus.pl/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Bruno,1/04/2006, 19:00]
Witam, Bruno,
dosyć ciekawe informacje o Lend & Lease podaje mjr George Jordan, jeden z koordynatorów dostaw ze strony amerykańskiej. Jeżeli wystukasz na google hasło "lend - lease to the USSR" lub "major Jordan diaries", znajdziesz jego spostrzeżenia, bardzo interesujące. Jordan twierdzi, że gdyby nie Lend - Lease, to ZSRR rozsypałby się gdzieś w 1943 r.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=jur,1/04/2006, 20:37]
[quote=Bruno,1/04/2006, 19:00]
Witam, Bruno,
Jordan twierdzi, że gdyby nie Lend - Lease, to ZSRR rozsypałby się gdzieś w 1943 r.
Pozdrawiam.
[/quote]
Ja też uważam że sowieci by padli , gdyby nie pomoc.
Co ciekawe dostawy w ramach Lend Leasse kontynuowane były nawet w 1945 roku, gdy Niemcy już dogorywały.
„ Obawy przed radziecką dominacją w Europie nie powstrzymał Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych przed podpisaniem 3 kwietnia zgody na udzielenie Rosji pomocy zaopatrzeniowej, którą określono kryptonimem „ Milepost „ Na mocy tego porozumienia Związek Radziecki miał otrzymać i otrzymał ponad tysiąc myśliwców i 240 tysięcy ton paliwa do samolotów, a także 24 tysiące ton kauczuku z Wielkiej Brytanii i ponad 3 tysiące samolotów, 3 tysiące czołgów, 9 tysięcy jeepów, 16 tysięcy pojazdów i transportowych i 41436 ciężarówek ze Stanów Zjednoczonych oraz maszyny i sprzęt wartości 2 miliardów dolarów „
„Druga Wojna Światowa”
PS. Dziękuję za zauważenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dostawy przez porty Dalekiego Wschodu szły głównie na statkach radzieckich- powód do Władywostoku można był dotrzeć tylko po minięciu łańcucha Kuryli.Japończycy nie przepuszczali statków aliantów.Znam przykład tankowca rosyjskiego który w 1942 rozbił się na Kurylach - rosjanie twierdzą,że w wyniku zniszczenia znaków nawigacyjnych przez Japończyków.Pola minowe postawili w obronie przed Amerykanami a więc na pewno utrudniały żeglugę- choćby zerwane miny.W niektórych pracach radzieckich pisze się o znaczeniu dostaw- ciekawe są opinie Żukowa (samochody,prochy,paliwa,żywność)podane w rozmowach z Simonowem. Proporcje strat są dość jasne-to na froncie wschodnim złamano potęge Hitlera(te 80 proceny dotyczy żołnierzy poległych ogółem),ale zawsze należy pamiętać,że było to zwycięstwo koalicyjne.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę z Waszej dyskusji, że powinniśmy się cieszyć, że USA istnieje... tyle zawdzięcza świat amerykanom... jestem pod wrażeniem. 
Ja rozumiem, że rozmowa i wyliczanie cyferek pokazujących ilość dostaw, może powodować odczucie kolosalnej pomocy dla ZSRR. Przydałoby się jednak te cyferki przyrównać do innych cyferek, tak aby obraz był miarodajny. Postaram się to zaraz zrobić.
QUOTE Na mocy tego porozumienia Związek Radziecki miał otrzymać i otrzymał ponad tysiąc myśliwców i 240 tysięcy ton paliwa do samolotów, a także 24 tysiące ton kauczuku z Wielkiej Brytanii i ponad 3 tysiące samolotów, 3 tysiące czołgów, 9 tysięcy jeepów, 16 tysięcy pojazdów i transportowych i 41436 ciężarówek ze Stanów Zjednoczonych oraz maszyny i sprzęt wartości 2 miliardów dolarów
QUOTE 30 września lord Beaverbrook zgodził się wysłać do Związku Radzieckiego całość najbliższych amerykańskich dostaw, przeznaczonych pierwotnie dla Wielkiej Brytanii ; 1800 myśliwców, 2250 czołgów, 500 armat przeciwpancernych, 23tyś lekkich karabinów maszynowych, 25 tyś. ton miedzi, 27 tyś. ton gumy i 250 tyś. płaszczy żołnierskich"
Mówiąc szczerze całkiem pokaźne ilości.
QUOTE W 9 miesięcznych dostawach Rosjanie otrzymać mieli 1800 brytyjskich Hurricanów i Spitfire,ów , 900 amerykańskich myśliwców i 900 amerykańskich bombowców. Radziecką marynarka wojenną zamierzano zaopatrzyć do końca 1941 roku w150 sonarów ASDIC do wykrywania łodzi podwodnych, a także 1500 dział okrętowych, 300 sztuk przeciwlotniczej broni maszynowej i osiem niszczycieli.
Powyższe cytaty są bardzo intersujące i pokazują "ogrom" pomocy, bez której ZSRR by upadł. Może kilka danych dodatkowych coś powie o tych liczbach. ZSRR na dzień 22 czerwca 1941 roku dysponował siłą 9383 samolotów bojowych w części europejskiej i 17704 (!!!) samolotów ogółem. W pierwszym dniu walk Niemcy niszczą ruskim na ziemi i w powietrzu 1811 (!) maszyn bojowych różnych typów. Może mi ktoś odpowie co daje przysłanie 1800 samolotów w ciągu 9 miesięcy jeśli tyle traci się w JEDEN DZIEŃ?! Jaką kroplą w morzu potrzeb jest dostarczenie takiej ilości samolotów w takim czasie?
Interesująco wypada również porównanie produkcji ZSRR i procentowego udziału sprzętu z lend-lease.
Produkcja ZSRR: --- czołgi --- samoloty
1940 --- 2800 --- 7000
1941 --- 6400 --- 12500
1942 --- 24700 --- 26000
1943 --- 24000 --- 37000
1944 --- 29000 --- 40000
1945 --- 15400 --- 35000
Czy któryś z Was wyjaśni mi jaki wpływ miało dla ZSRR dostarczenie w rozwleczonym okresie czasu 2000-3000 czołgów gdy przemysł produkował blisko dziesięć razy tyle? Jaki wpływ miało dostarczenie 1800-2500 samolotów gdy produkowano dziesięć razy więcej rocznie? Pliiiiz, ludzie...
Należy wspomnieć o dwóch jeszcze aspektach sprawy. Sprzęt dostarczany do ZSRR był przestarzały bądź wycofywany z uzbrojenia Aliantów. Samoloty Hurricane czy P-39, P-40 były maszynami, których w Europie nikt nie chciał. Nie odpowiadały one warunkom walki z Niemcami i po krótkim zastosowaniu w Afryce (P-39, P-40) lub zastąpieniu przez lepszy sprzęt (Hurricane) dostarczane były do ZSRR. Spitfire'a ruskim od razu również nie dostarczono. Przysłano wersję Mk V w 1943 roku w momencie gdy posiadano już wersję Mk IX. Oczywistym jest, że nie daje się sojusznikom najlepszych konstrukcji od zaraz, ale hymny pochwalne za dostarczenie "super" sprzętu Ruskim wypadałoby lekko "przyciszyć".
Drugą sprawą jest fakt poruszony tutaj wcześniej. Łatwiej jest dać komuś broń aby walczył, niż samemu narażać skórę. Sprzęt sam nie walczy. Te buty wymieniane przez Was sto razy, (ubawiło mnie to "po pachy") trzeba komuś włożyć na nogi. Ten czołg lub samolot, ktoś musi poprowadzić. Jakoś Aliantom (z wyjątkiem Polaków, którzy "bić Niemca" mogli iść o każdej porze, im wcześniej tym lepiej) nie paliło się, żeby lądować na kontynencie i ponosić straty w ludziach walcząc z silnym przeciwnikiem. Zrobili desant w połowie 1944 roku i po prostu dobili już w zasadzie pokonanego przeciwnika. Śmiem twierdzić, że mają szczęście, bo gdyby Hitler był mądrzejszy i nie zaatakował ZSRR to by do dzisiaj w Europie nie wylądowali.
Po raz kolejny podkreślam, że nie jestem "fanem" ZSRR i jego dokonań oraz sprzętu, ale prosiłbym o obiektywne podejście do sprawy. Ja rozumiem, że Amerykanie chcieliby żeby wszystko im zawdzięczano i szeroko głoszą takie hasła na prawo i lewo, ale nie powtarzajcie tego bez zastanowienia się nad sensem przekazu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/02/2006, 13:48
