Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zulusi, Usuthu!:)
     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 14/10/2006, 18:10 Quote Post

Co sądzicie o tym niezwykłym militarnym tworze jakim było państwo Zulusów zorganizowane w początkach XIXw przez Czakę? Znacie jakieś ciekawe informacje na temat historii i kultury Zulusów?

Sam podaję taką ciekawostkę - wśrud ludów Nguni władzę sprawować mógł jedynie mężczyzna zdrowy i w sile wieku (był rodzajem krola-kapłana o których tyle pisał Frazier w "Złotej gałęzi"). Przekroczywszy czterdziestkę inkosi Czaka stanął przed nie lada problemem - jego włosy zaczęły siwieć. W myśl tradycji jego autorytet został zachwiany i mógł obawiać się konkurencji np. ze strony swoich ambitnych i co najważniejsze młodszych przyrodnich braci. Sprytny władca wszedł jednak w porozumienie z europejskimi podróżnikami, dzięki którym zdobył specyfik umożliwiający mu zachowanie władzy. Była nim czarna farba, którą pokrywał swoje włosy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 22/04/2008, 1:01 Quote Post

Państwo Zulusów skazane było na zagłądę .Po pierwsze było tworem w którym elita wrzynała się niezwykle często(Czaka został zamordowany ) .O tym że Czaka prawdopodobnie wymordował około 2 miliony ludzi z innych szczepów i obrócił całe okolice w pustynię nawet nie warto wspominać .Po drugie Europejczycy i Burowie dysponowali przytłaczającą przewagą techniczną (Zulusi prawie nie mieli broni palnej ) .
 
Post #2

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 22/04/2008, 8:09 Quote Post

QUOTE
2 miliony ludzi z innych szczepów

Chyba przesada z ta liczbą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/04/2008, 8:19 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 22/04/2008, 9:09)
Chyba przesada z ta liczbą...
*



No nie wiem - chyba jednak kolega Amandil, przynajmniej po części, ma sporo racji, choć być może dokonał pewnej nadinterpretacji, przypisując wszystkie te ofiary tylko i wyłącznie bezpośrednim działaniom Czaki... Zwróć uwagę na to oto zdanie:

QUOTE
His 10-year-long kingship had resulted in more than 2 million deaths by warfare alone, not counting the deaths during mass tribal migrations to escape his armies.


Cyt. za: http://www.historynet.com/shaka-zulu-chieftain.htm/6.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/04/2008, 10:02 Quote Post

Państwo Zulusów było typowym, efemerycznym państwem plemiennym, organizacyjnie opartym na tradycyjnych strukturach rodowo - plemiennych, bez wykształconej administracji, z armią organizowaną w oparciu o klasy wiekowe, owszem stosująca nowatorska taktykę polegającą na oskrzydleniu, tzw. szyk "rogi byka" - coś takiego wyszło dobrze Hannibalowi pod Kannami jakieś 2000 lat przed Zulusmi w wojskowości ludów Bantu było jednak nowinką w XIX w.) i uzbrojenie dostosowane do walki w zwarciu(krótkie włócznie o szerokich grotach, którymi uderzano spod tarczy mierząc w brzuch wroga, tarczą jednocześnie podbijano tarczę przeciwnika - włóczniami tradycyjnego typu rzucano niczym długimi oszczepami, w walce bezpośredniej zaś uderzano nimi ponad tarczą , starając się utrzymać dystans - Zulusi dążyli z kolei do jego skrócenia, ponieważ zaś walczyli w zorganizowanym, zwartym szyku (przez co ponosili ogromne straty w starciach z białymi dysponującymi bronią palną...)ich przewaga nad wojownikami innych plemion była oczywista...)...Było to państwo nastawione na wojnę, w którym łupy stanowiły ważny element gospodarki, a sukcesy wojenne integrowały plemię wokół władcy, pozwalając mu umacniać swą pozycję - słowem twór z założenia nietrwały, żadne tam "imperium"...Konflikty w obrębie panującego rodu dodatkowo negatywnie wpływały na jego stabilność...Europejczycy nie byli przeciwnikiem takim jak miejscowe plemiona, inna była organizacja i poziom techniczny - Zulusi w 2 połowie XIX w dysponowali już bronią palną liczona w tys. sztuk ale z tej konfrontacji wyjść zwycięsko nie mogli (dodam że np. ostatni władca Dahomeju nabył od Niemców kilka tys. nowoczesnych karabinów a mimo to przegrał sromotnie z Francuzami, to samo spotkało Samoriego, który umacniając swe drugie państwo sprowadzał i wyrabiał na miejscu francuskie nowoczesne karabiny...jako ciekawostkę podam fakt, że jego kowale mnóstwo czasu poświęcali na kopiowanie numerów seryjnych karabinów co śmieszyło europejskich podróżników i wojskowych - uważano bowiem, że są to zaklęcia dzięki którym broń strzela...dysproporcje w rozwoju cywilizacyjnym w XIXw. między Europa a Afryka były już z tak duże, że żaden afrykański twór państwowy nie miał szans na zwycięstwo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 28/04/2008, 7:54 Quote Post

Żadne państwo z Afryki nie miało szansy na zwycięstwo ? .A Etiopia?.Po drugie broń palna Zulusów nawet jeśli była .To należała do dawno przestarzałych .
 
Post #6

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 28/04/2008, 10:59 Quote Post

W końcu co z tymi 2 milionami? Prawda czy przesada?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/04/2008, 11:19 Quote Post

zdecydowanie przesada...skąd w ogóle takie apokaliptyczne cyfry???wojny w epoce preindustrialnej (a takimi były wojny Zulusów) nie były tak krwawe jak współczesne...milion ludzi pochłonęły wojny Napoleona...rozumiem że Czakę nazywano "czarnym Napoleonem" ale nie przesadzajmy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 28/04/2008, 21:54 Quote Post

Drogi Daigotsu wojny międzyplemienne były nawet bardziej krwawe ( w stosunku do zangażowanych sił) aniżeli wojny w naszej epoce .Mylisz wojny przedindusrialnej Europy (i to nie w każdym okresie ) .Z wojnami ludów takich jak Zulusi czy Maorysi .Które prowadziły swoje konflikty w stylu wojen totalnych .I bez pardonu eksterminowały przeciwników .
 
Post #9

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/04/2008, 9:13 Quote Post

hm..ludy Europy też prowadziły wojny bez pardonu - Juliusz Cezar podczas walk w Galii ok. 1 miliona ludzi zniewolił, pytanie czy Zulusów i ich sąsiadów było tylu, by te społeczności przetrwały milionowe straty zadane przez wrogów - Maorysi na pewno by wszyscy wyginęli, z nimi to nie najlepszy przykład...liczby idące w miliony ofiar to gruba przesada - na początku XIX w. w Afryce Południowej żyło z 10 milionów ludzi - w 1830 r liczba całej ludności doszła do miliarda,z czego na Afrykę przypadało góra 100 - 150 milionów...straty o których mówimy byłyby dość przerażające...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 29/04/2008, 9:26 Quote Post

Napisałem przecierz że ludy mieszkające w Europie przestrzegały tych zasad w niektórych okresach .Co do Maorysów nie miałem na myśli tego że zabili milony ludzi .Ale że totalnie eksterminowali pokonanych . W tradycji ludów Afryki Południowej okres życia Czaki zapisał się własnie jako słynny z wielkiego przelewu krwi .Nie zapominaj że niektóre rejony Afryki zostały zupełnie wyludnione przez Czakę .Niektóre spoleczności sąsiadujące z Zulusami nie przetrwały strat zadanych przez króla.
 
Post #11

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/05/2008, 18:09 Quote Post

A ile to liczyły sobie te rozbite wodzostwa plemienne? Nie mów mi tylko, że liczba ich ludności szła w setki tysięcy. Bo to by były żarty. Na początku XIX w. całą przejętą właśnie przez Brytyjczyków Kolonię Przylądkową zamieszkiwało 25 000 białych, 30 000 czarnych niewolników i ok.30 000 wolnych Afrykanów...(za F.Bernasiem "Na wzgórzach Transwalu" - właśnie to czytam, przyjemna, rzeczowo napisana książka) - na terenach poza kolonią żyć mogło ze 2 miliony ludzi...Góra...Afrykanów z rozbitych przez Czakę plemion w liczbie 20 000 osadzili Brytyjczycy w pobliżu Fortu Peddie, na pograniczu kolonii - byli to tzw. "Fingo"...Uszło nad granicę angielskich włości 20 000 - ilu więc zginęło??? Nie mów mi że miliony, czy setki tysięcy...W XIX w. najbardziej silne plemiona i państewka afrykańskie liczyły po góra 200 tys ludności - to w chwili obecnej silnych i wpływowych w RPA Zulusów jest 10 milionów...Nawet tak prężny i agresywny organizm polityczny jak Dahomey liczył sobie w XIX w ok. 500 tys. mieszkańców - a w tym samym czasie w południowej Afryce istniały tylko kształtujące się państwa plemienne, słabiej zaludnione z natury rzeczy...Liczbę ludności królestwa Zulusów za Czaki szacuje się na 250 tysięcy (!)- a było to najpotężniejsze i najsilniejsze plemię...Nie mówmy więc o setkach tysięcy wymordowanych, raczej o dziesiątkach tysięcy i oczywiście o tych 20 000 zmuszonych do ucieczki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/05/2008, 18:30 Quote Post

To tak jak z handlem niewolnikami - wg szczegółowych obliczeń P.Manninga (P.Manning, Slavery, colonialism and economic growth in Dahomey 1640 -1690, Cambrige 1982)między połową XVII a 2 połową XIX w. wywieziono z Afryki do Ameryki 10 milionów ludzi (eksport niewolników z Afryki Wschodniej i Madagaskaru szacować można na klika razy mniejszy)- a więc na ok. 250 lat mamy 10 000 000 ludzi (średnio 40 000 rocznie)-i to były straty demograficzne które wpłynęły znacząco na regres cywilizacyjny Afryki odczuwany do dziś!!! Mówienie więc o setkach tysięcy zabitych podczas wojen Czaki toczonych w ciągu ok.10 - 12 lat jest nieporozumieniem. Co do przekazów tradycji to nie umniejszając ich znaczenia należy mieć na względzie zniekształcenia tej formy przekazu - samo zachowanie przekazów tradycyjnych jest też znamienne - podczas walk na płaskowyżu Abomey które doprowadziły do powstania Dahomeju tamtejsze społeczności zostały zupełnie wyniszczone i DLATEGO NIE PRZETRWAŁY STAMTĄD ŻADNE TRADYCYJNE PRZEKAZY (patrz doskonała praca R.Piętka, Wojna w dziejach Dahomeju od XVII do XIX w. wydana w 2001 r. przez Wydawnictwo Akademickie Dialog)- fizyczne unicestwienie większości ludności konkurencyjnych wodzostw doprowadziło do przerwania ciągłości tej formy przekazu historiograficznego. Naturalnie liczebność tych grup była mała - płaskowyż o którym mowa to raptem 4000 km kwadratowych...Chodzi jednak o sam fakt, który dać może do myślenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/05/2009, 15:15 Quote Post

Cała kwestia wielkosci strat i wyludnienia południowoafrykańskiego interioru, jest związana z tak zwanym difaqane lub inaczej mfecane - okresem w dziejach południowej Afryki, ktory można porównać z wędrówkami ludów. Oczywiście starty liczone w miliony sa bzdurą, gdyż cała, afrykańska populacja tego regionu zapewne nie przekraczala miliona osób. Ludy afrykańskie były względnie liczne (np. Xhosa liczyli ok. 30 - 50.000), ale nie przesadzajmy.
Czyli pierwszą przesadą jest wielkość strat. Straty demograficzne owszem były duże, ale w większym stopniu na skutek migracji (pamiętajmy, że wtedy niektore ludu afrykańskie z regionu Zululandu dotarły nawet na teren współczenej Tanzanii).
Druga porzesada to rola i znaczenie Zulusow w tych migracjach. Obecnie, państwo Czaki i jego następcow uznaje się raczej za skutek okresu zawieruchy niż jego przyczynę.
Czaka ani nie był pierwszy, ani nawet tak strasznie nowatorski. Ani regimenty wieku, ani assagai nie były jego wynalazkami. Wiele wskazuje, ze te innowacje były starsze, a Czaka jedynie efektywnie je wykorzystał. Niewątpliwie też był najbardziej bezwzględnym z afrykańskich przywódcow tego okresu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej