Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koło w czarnej Afryce
     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 28/08/2017, 3:42 Quote Post

Czarna Afryka (z wyjątkiem Rogu Afryki) przed kolonizacją nie używała koła. Było ono co prawda znane, w efekcie kontaktów z znającymi go kulturami, aczkolwiek z jakichś przyczyn się nie przyjęło do transportu. Czemu? Czyżby chodziło po prostu o muchę tse-tse, która roznosiła śpiączkę, zabijającą zwierzęta pociągowe? Coś jak w Mezoameryce, gdzie mimo, że koło jako takiego było znane, nie weszło ono do użycia z powodu właśnie braku zwierząt pociągowych (z wyjątkiem lamy u Inków, która jednak się nie rozpowszechniła jakoś). Oglądam właśnie mapkę występowania muchy tse-tse (link poniżej) i obszar Afryki Zachodniej jest od niej wolny. Jak tam było z kołem przed kolonizacją? Zwłaszcza, że obszar ten utrzymywał kontakty z muzułmańską Afryką Północna.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...istribution.png

Rasistowska argumentacja o głupocie murzynów mnie nie przekonuje, zwłaszcza, że ludność Czarnej Afryki, z łatwością w okresie prekolonialnym z łatwością zapożyczyła różne inne europejskie wynalazki jak choćby broń palną, która jest przecież znacznie bardziej skomplikowana od koła.

Ten post był edytowany przez Menelik II: 28/08/2017, 3:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 28/08/2017, 16:17 Quote Post

W Sudanie Zachodnim znane i używane było koło. O ile do celów transportowych b. rzadko (wiemy to z zapisków podróżnika Heinricha Bartha) je używano, to przecież w użyciu były rydwany bojowe czy służące do polowań w czasach przedislamskich w płd Algierii.
https://books.google.pl/books?id=frC8SAu9Qx...songhai&f=false str 211

Załączony obrazek

Do używania kół do transportu potrzebne są zwierzęta pociągowe i drogi. Te drogi afrykańskie to były trakty, które w porze deszczowej były nieprzejezdne, zwierzęta trzeba wyżywić i napoić więc trakty do transportu kołowego przez Saharę też się nie nadawały. Hodowla bydła na południe od Sahelu była nieopłacalna z powodu nagany, podobnie zresztą koni (śpiączka). Jeśli chodzi z tym występowaniem muchy tse tse coś w tym jest. Myślę, że to było po prostu nieopłacalne. Konie gorącokrwiste i tamtejsze bydło chyba też się jako zwierzęta pociągowe specjalnie nie nadawały. Bydło było hodowane dla skór, prestiżu i mleka (no i krwi).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 28/08/2017, 16:24 Quote Post

Jako zwierzęta pociagowe bydło podobnego pokroju było używane w faraonskim Egipcie i nie wiem czy nie u Kuszytów więc to nie było przeszkodą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 28/08/2017, 19:07 Quote Post

Tereny Egiptu i Kuszu (dzisiejszy Sudan) są wolne od muchy tse-tse, więc nie było problemów z padaniem zwierząt jucznych. Inna sprawa, że z tymi zwierzętami jucznymi też było różnie w Egipcie. Konie zasadniczo używano jedynie do celów militarnych (rydwany), zaś normalny transport odbywał się na osłach, zaś wielbłądy wprowadzono do Egiptu dopiero w czasach panowania perskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 28/08/2017, 19:26 Quote Post

Jako zwierząt pociagowych w rolnictwie i budownictwie używano natomiast wołów. Istnieje bogata ikonografia i teksty na ten temat. Skoro bydła takiego używali Egipcjanie to teoretycznie mogli i powiedzmy Bantu . Z jakiegoś jednak powodu tego nie robili. Zamiast uprawiać pola przy pomocy sochy i zaprzezonych wołów meczyli się motykami.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 28/08/2017, 19:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 28/08/2017, 19:47 Quote Post

Skoro w Chinach i Indiach uprawiano ryż, mogli to też teoretycznie robić Słowianie, w końcu to jeden kontynent (Eurazja). Teoretycznie - słowo klucz. Choroby zakaźne, śmiertelne dla bydła i zwierząt jucznych występują w Afryce subsaharyjskiej (z wyjątkiem samego południa - tereny dzisiejszego RPA, Zimbabwe itp, gdzie jednak Bantu dotarli późno), za to wolna od nich jest Afryka Północna.

Ten post był edytowany przez Menelik II: 28/08/2017, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 28/08/2017, 20:07 Quote Post

Takie średnie te analogie. Akurat ryżu za bardzo Słowianie uprawiać nie mogli. Klimat terenów, które zajmowali i zajmują nie pozwalał na to. Za PRL jakiś instytut (chyba Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin w Puławach) przez wiele lat się biedził nad tym, żeby ten ryż dostosować do polskiego klimatu - nie wyszło. Za to bydło w Afryce jak najbardziej było, ale nie było wykorzystywane jako zwierzę pociągowe i do pługa. Po prostu nikt na ten pomysł nie wpadł. Wbrew pozorom i wbrew temu co wypisuje się w CV ludzie w swej masie nie są kreatywni smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 28/08/2017, 20:54 Quote Post

Czy przypadkiem bydła w Czarnej Afryce nie wypasają plemiona zyjące na sawannie? Bo wypasu w dżugli czy na pustyni nie potrafię sobie wyobrazić. Czyli mamy tak, że jedyne tereny nadające się do wypasu bydła (sawanna), jednocześnie nie nadają się do bardziej zaawansowanego rolnictwa (pora sucha trwająca pół roku). Dobre warunki do wypasu bydła byłyby na samym południu Afryki, ale Bantu zanim tam dotarli, musieli przejść przez strefę występowania muchy tse-tse, w efekcie czego stracili swoje zwierzęta I na południe dotarli już bez nich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.152
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/08/2017, 23:14 Quote Post

QUOTE(Menelik II @ 28/08/2017, 3:42)
Rasistowska argumentacja o głupocie murzynów mnie nie przekonuje, zwłaszcza, że ludność Czarnej Afryki, z łatwością w okresie prekolonialnym z łatwością zapożyczyła różne inne europejskie wynalazki jak choćby broń palną, która jest przecież znacznie bardziej skomplikowana od koła.
*


Głupoty ja bym nie wykluczał. Mamy przykład XVII-wiecznej Japonii gdzie szogunat zakazał transportu kołowego. Jeszcze w drugiej połowie XIX wieku podróżnicy z Europy pisali,że Japońska wieś zna koło,ale praktycznie z niego nie korzysta.
Co jest pewne to,że murzyni nie mają monopolu na obskurantyzm.

Broń palną dostarczali im handlarze, z tego co mi wiadomo sami nie produkowali muszkietów. Nie słyszałem za to o masowym eksporcie wozów do przedkolonialnej Afryki.
QUOTE
Czemu? Czyżby chodziło po prostu o muchę tse-tse, która roznosiła śpiączkę, zabijającą zwierzęta pociągowe?

Nie...zdecydowanie nie.Spójrz na popularność pieszych ryksz w dawnej Azji i taczek w Chinach.

Dlaczego miałyby muchy zabijać pociągową krowę, a nie -pociągową już nie ?? To jakiś nonsens.
QUOTE
Coś jak w Mezoameryce, gdzie mimo, że koło jako takiego było znane, nie weszło ono do użycia z powodu właśnie braku zwierząt pociągowych (z wyjątkiem lamy u Inków, która jednak się nie rozpowszechniła jakoś).

Amerykę może tłumaczyć ogólny niski poziom rzemiosła. Stworzyć zabawkę, a stworzyć działający, sprawnie jadący pojazd pod obciążeniem osi to dwie różne sprawy.
QUOTE
Dobre warunki do wypasu bydła byłyby na samym południu Afryki, ale Bantu zanim tam dotarli, musieli przejść przez strefę występowania muchy tse-tse, w efekcie czego stracili swoje zwierzęta I na południe dotarli już bez nich.

Przecież Zulusi na południu Afryki mieli krowy. Podobnie jak Masajowie w Kenii.
QUOTE(asceta @ 28/08/2017, 20:07)
Takie średnie te analogie. Akurat ryżu za bardzo Słowianie uprawiać nie mogli. Klimat terenów, które zajmowali i zajmują nie pozwalał na to. Za PRL jakiś instytut (chyba Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin w Puławach) przez wiele lat się biedził nad tym, żeby ten ryż dostosować do polskiego klimatu - nie wyszło. Za to bydło w Afryce jak najbardziej było, ale nie było wykorzystywane jako zwierzę pociągowe i do pługa. Po prostu nikt na ten pomysł nie wpadł. Wbrew pozorom i wbrew temu co wypisuje się w CV ludzie w swej masie nie są kreatywni smile.gif.
*


W południowej Ukrainie,Rumunii, Węgrzech ryż jest uprawiany. Na Hokkaido ma dość śnieżne warunki. Ryż się jeszcze nie nadaje do uprawy w Polsce,ale w przyszłości jest całkiem prawdopodobne że niewielkie plantacje powstaną i tutaj.

Ten post był edytowany przez marc20: 28/08/2017, 23:25
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/08/2017, 9:00 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 29/08/2017,20:26)
Jako zwierząt pociagowych w rolnictwie i budownictwie używano natomiast wołów.


W Sudanie Zachodnim wołów nie znano. Przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Pisząc o nie występowaniu bydła na południe od Sahelu chodziło mi oczywiście o Sudan Zachodni. Bo w kontekście tego regionu pisałem swój post.

QUOTE(asceta @ 29/08/2017,21:07)
Za to bydło w Afryce jak najbardziej było, ale nie było wykorzystywane jako zwierzę pociągowe i do pługa. Po prostu nikt na ten pomysł nie wpadł. Wbrew pozorom i wbrew temu co wypisuje się w CV ludzie w swej masie nie są kreatywni


Na większości terenów Afryki są lekkie gleby, które się do pługa nie nadają. Albo przynajmniej jest to nieopłacalne. Nawet dziś. Wystarczy spojrzeć na dawną Etiopię gdzie pług (fakt, dość prymitywny) doskonale znano, a często na wielu obszarach nie używano.

QUOTE(Menelik II @ 29/08/2017, 20:47)
Dobre warunki do wypasu bydła byłyby na samym południu Afryki, ale Bantu zanim tam dotarli, musieli przejść przez strefę występowania muchy tse-tse, w efekcie czego stracili swoje zwierzęta I na południe dotarli już bez nich.


Przecież bydło miały i tamtejsi Bantu i Hotentoci.

QUOTE(Marc20 @ 29/08/2017, 00:14)
Dlaczego miałyby muchy zabijać pociągową krowę, a nie -pociągową już nie ?? To jakiś nonsens.


Tam gdzie nagana była częsta nie hodowano żadnego bydła. Tam gdzie była rzadka, albo w ogóle jej nie było, można było hodować bydło. Tylko bydło pociągowe dużo żre co dla obszarów zagrożonych pustynnieniem jest istotne i jest dla plemion sawanny zupełnie nieprzydatne gdyż pługa nie stosowały. Zresztą pewnie z tego powodu je pewnie nie znano. Najbardziej widać to na przykładzie Fulani. Ten sam krąg kulturowy, a plemiona północne zajmowały się między innymi hodowlą bydła, a południowe nie. Nie mówię o dzisiejszych czasach gdzie karczowanie lasów i zajmowanie kolejnych obszarów pod rolnictwo ograniczyło występowanie muchy tse tse.

xxx

Trzeba pamiętać, że część ludów była po prostu na zbyt wczesnym etapie rozwoju by rozwinęła się u nich na tyle gospodarka towarowa, żeby transport kołowy się opłacał.

Ten post był edytowany przez dammy: 29/08/2017, 9:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 29/08/2017, 10:49 Quote Post

Dammy, wyjąłeś z kontekstu moje słowa o wołaćh w Egipcie faraonów by pisać o braku takich W Sudanie Zachodnim tysiące lat później? Składam protest smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 30/08/2017, 12:15 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 29/08/2017, 11:49)
Dammy, wyjąłeś z kontekstu moje słowa o wołaćh w Egipcie faraonów by pisać o braku takich W Sudanie Zachodnim tysiące lat później? Składam protest smile.gif
*



Sorry Czarny Piotrusiu jeśli tak to odebrałeś.

Na fragment mojego postu:
CODE
Konie gorącokrwiste i tamtejsze bydło chyba też się jako zwierzęta pociągowe specjalnie nie nadawały. Bydło było hodowane dla skór, prestiżu i mleka (no i krwi).


Odpowiedziałeś:
CODE
Jako zwierzęta pociagowe bydło podobnego pokroju było używane w faraonskim Egipcie i nie wiem czy nie u Kuszytów więc to nie było przeszkodą.


a później dodałeś w innym poście:
CODE
Jako zwierząt pociagowych w rolnictwie i budownictwie używano natomiast wołów. Istnieje bogata ikonografia i teksty na ten temat.


Wiem, że w tym drugim poście pisałeś o możliwościach rozprzestrzenienia się zwierząt pociągowych u ludów Bantu, ale w pierwszym poście zasugerowałeś, że zwierzęta pociągowe Sudanu Zachodniego i Egiptu nie różniły się specjalnie, a w drugim, że w tym celu używano wołów. To była może niezbyt umiejętna odpowiedź na to. Twój protest oczywiście został gruntownie przeanalizowany na wszystkie strony. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 30/08/2017, 13:07 Quote Post

Przecież wół to osobnik męski z tego bydła tyle, że wykastrowany dla spokojniejsze charakteru. Pod względem fizycznym niczym się prócz wspomnianego o braku nie różni. Gdy spojrzysz na egipskie ilustrowane teksty, czy rzeźby wyraźnie widać, że wielkością i posturą egipskie woły od bydła zuluskiego czy masajskiego się nie różnią. Czyli bydło afrykańskie do zaprzegu się nadawało. Pytanie brzmi dlaczego jedne ludy to wykorzystały a inne nie.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 30/08/2017, 16:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.063
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/08/2017, 14:16 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 29/08/2017, 0:14)
...
Co jest pewne to,że murzyni nie mają monopolu na obskurantyzm.

Broń palną dostarczali im handlarze, z tego co mi wiadomo sami nie produkowali muszkietów. Nie słyszałem za to o masowym eksporcie wozów do przedkolonialnej Afryki.
...
Amerykę może tłumaczyć ogólny niski poziom rzemiosła. Stworzyć zabawkę, a stworzyć działający, sprawnie jadący pojazd pod obciążeniem osi to dwie różne sprawy.

*


Produkowano XIX w. państwo Samoriego
Rozumiem że chodzi o czarną Afrykę bo w Maroku i Egipcie za czasów osmańskich produkowano broń palną i działa
W Ameryce za to stosowano walec drogowy w cywilizacji Majów do budowy sacbe - świętych dróg ale dalej się nie posunięto

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/08/2017, 14:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2017, 21:37 Quote Post

Moze prosta odpowiedz-jedne ludy potrzebowaly a inne nie. Co mieliby ciagnacnp. Zulusi lub Masajowie? Transport kolowy byl im absolutnie zbyteczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej