Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ewraker
     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 31/03/2011, 10:48 Quote Post

Ewraker , biskup Liege, zmarły w 971 roku ,wg . belgijskiego kronikarza miał być synem polskiego księcia i saskiej księżniczki , zaliczany do tzw. Piastów rzekomych.Czy ktoś coś więcej wie na jego temat ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/03/2011, 10:50 Quote Post

wiemy, że nie był Piastem - na tzw "stówę" wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 31/03/2011, 10:54 Quote Post

tzn.jakie są na to dowody że nie był Piastem , mógł być przecież synem Ziemomysła czy Leszka i jakieś niemieckiej księżniczki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/03/2011, 13:02 Quote Post

tyle, że nie ma śladu jakichkolwiek kontaktów Piastów z Niemcami przed Mieszkiem. JUż nie wspomnę, że rzeczony biskup pochodził z Lotaryngii, która w ogóle nie miała kontaktów ze Słowiańszczyzną. Kolejna kwestia jest taka, że generalnie arystokracja "niemiecka" nie wydawała córek za pogan. Poza tym biskup Ewraker zmarł w roku 971. Czyli urodził sie około początków wieku (900-920) - wtedy jeszcze trudno mówić o państwie polskim jako podmiocie międzynarodowym. państwo to się dopiero organizowało. W latach 920-30 powstają pierwsze grody piastowskie. Nawet gdyby przyjąć, że jakiś Lotaryńczyk czy Sakson wydał córkę za poganina - to musiałby mieć w tym jakiś cel, cel niwelujący ewidentne minusy takiego mezaliansu. A jaki miałby cel w wydawaniu córki za władcę kilku grodów, gdzieś nad Wartą i Notecią ???



PS

QUOTE
Według zapiski belgijskiego kronikarza Jana de Preis żyjącego w XIV wieku


Ten post był edytowany przez marlon: 31/03/2011, 13:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 31/03/2011, 16:45 Quote Post

ja osobiście uważam na 90 % źe Ewraker nie miał nic wspólnego z Piastami chociaż to że źródła nie donoszą o żadnych kontaktach Piastów z Niemcami przed Mieszkiem to nie dowodzi że ich nie było( tych kontaktów oczywiście).jakiś nieznany nam Piast , brat Mieszka czy Ziemomysła mógł się przecież prywatnie ochrzcić i poślubić już będąc chrześcijaninem niemiecką księzniczkę.
Chciałabym tu odnieść się do casusu Guncelina , którego źródła nazywają bratem Chrobrego ; oczywiście pomijając wytłumaczenie że słowo frater może oznaczać sojusznika można przypuścić że mogli oni byc bracmi np. Guncelin mógłby być synem Guntera zrodzonym z jakies nam w ogóle nieznanej księzniczki piastowskiej np. siostry Mieszka I - i stąd owo frater na jego określenie w stosunku do Bolesława Chrobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 31/03/2011, 17:33 Quote Post

QUOTE
Chciałabym tu odnieść się do casusu Guncelina , którego źródła nazywają bratem Chrobrego ; oczywiście pomijając wytłumaczenie że słowo frater może oznaczać sojusznika można przypuścić że mogli oni byc bracmi np. Guncelin mógłby być synem Guntera zrodzonym z jakies nam w ogóle nieznanej księzniczki piastowskiej np. siostry Mieszka I - i stąd owo frater na jego określenie w stosunku do Bolesława Chrobrego.


braterstwo Guncelina i Bolesława zostało już dawno wyjaśnione (Ludat, jego wyniki zaakceptował Labuda)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/04/2011, 23:58 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/03/2011, 14:02)
JUż nie wspomnę, że rzeczony biskup pochodził z Lotaryngii, która w ogóle nie miała kontaktów ze Słowiańszczyzną. Kolejna kwestia jest taka, że generalnie arystokracja "niemiecka" nie wydawała córek za pogan.
PS

QUOTE
Według zapiski belgijskiego kronikarza Jana de Preis żyjącego w XIV wieku

*


No niby racja, racja, ale … jakaś taka mało przekonywująca.

Ewraker został biskupem Liège (Leodium) w 959 r. Przypadkowo to jakoś tak bardzo blisko daty objęcia tronu w Gnieźnie przez niejakiego Mieszka (przed 963 r.).

Leodium i Lotaryngia w X w. wchodziły w skład państwa wschodniofrankijskiego (Rzeszy Niemieckiej) a zatem w 959 r. to król niemiecki Otto I z dynastii saskiej (Ludolfingów) powoływał Ewrakera na biskupa Leodium. Na pewno było to także zgodne z wolą ówczesnego księcia Lotaryngii, którą to funkcję sprawował w latach 953-965 arcybiskup Bruno z Koloni, prywatnie młodszy rodzony brat króla Ottona I. Przypadkowo piszący wówczas (ok. 970 r.) swoje Dzieje Sasów kronikarz Widukind z Korbei określa Mieszka z Gniezna przyjacielem cesarza (amicus imperatori), mając na myśli oczywiście właśnie tegoż Ottona I Wielkiego. Ciekawe kiedy Otto i Mieszko tak się zaprzyjaźnili?

Leodium było miejscem kultu św. Lamberta z Machstreet. Św. Lambert był patronem Leodium i diecezji leodyńskiej. Przypadkowo Mieszko swojemu najmłodszemu synowi dał na imię Lambert. Równie przypadkowo syn Chrobrego a wnuk Mieszka I, ale urodzony jeszcze za jego życia, otrzymał 2 imiona: Mieszko i Lambert: pierwsze na cześć dziadka, drugie na cześć ... patrona Leodium, gdzie biskupem był Ewraker.

Samo imię „Ewraker” (franc. Éracle) może być zapisem słowiańskiego „Ewrakuś” lub „Hewrakuś”, czyli mały Herkules, „Herkulesik”. Przypadkowo dziwne imiona (np. „Mieszko” czy „Czcicbor” lub „Ścibor”) w rodzie Piastów tego czasu zupełnie nie dziwią.

Coś dużo tych przypadkowych powiązań Ewrakera i Mieszka, całkiem tak jakby byli … braćmi i mieli wysoko postawionego protektora na dworze Ottona I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/04/2011, 10:29 Quote Post

QUOTE
Samo imię „Ewraker” (franc. Éracle) może być zapisem słowiańskiego „Ewrakuś” lub „Hewrakuś”, czyli mały Herkules, „Herkulesik”. Przypadkowo dziwne imiona (np. „Mieszko” czy „Czcicbor” lub „Ścibor”) w rodzie Piastów tego czasu zupełnie nie dziwią.


Łomatko - zlituj się wacko.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/04/2011, 22:21 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/04/2011, 11:29)
QUOTE
Samo imię „Ewraker” (franc. Éracle) może być zapisem słowiańskiego „Ewrakuś” lub „Hewrakuś”, czyli mały Herkules, „Herkulesik”. Przypadkowo dziwne imiona (np. „Mieszko” czy „Czcicbor” lub „Ścibor”) w rodzie Piastów tego czasu zupełnie nie dziwią.


Łomatko - zlituj się wacko.gif
*


Z „Herkulesikiem” chyba rzeczywiście przekombinowałem. Młody Ewraker mógł być po prostu słabego zdrowia i dlatego przezywany był … Cherlak, co w Liege zgrabnie przerobili na Eracle. smile.gif

A tak na poważnie, to jeszcze Łowmiański wykoncypował, że misja ochrzczenia Mieszka w 966 r. wyszła z Leodoium, a zatem została przygotowana przez biskupa Ewrakr`a. Co prawda Łowmiański nie wskazuje imiennie na Ewrakr`a, no ale nie wierzę, aby nie wiedział kto był biskupem Liege w 966 r. Przy czym Łowmiański zakładał, że Mieszka ochrzcił jednak jakiś biskup a nie zwykły ksiądz czy prosty mnich, dlatego uznał, że Jordan został wysłany w 966 r. z Leodium do Gniezna już z tytułem biskupa misyjnego na Polskę i to on ochrzcił Mieszka.

Wypada rozwinąć tą myśl Łowmiaskiego, zgadzając się z nim co do tego, że misja ochrzczenia Mieszka wyszła z Leodium oraz, że celebransem na chrzcie księcia musiał być jakiś biskup. Jednak Jordan został biskupem dopiero w 968 r., dlatego to nie on ochrzcił Mieszka. Przyjmuje się często, że zobowiązanie się Mieszka do chrztu (łacińskiego) zostało przez niego podjęte przed 966 r., w układzie z Geronem (963 r.) lub w układzie z Bolesławem I Przemyślidą, dotyczącym ślubu z Dobrawą i sojuszu wojskowego (965 r.). Co najmniej roczna zwłoka w wykonaniu tego zobowiązania mogła wynikać właśnie z tego, że Mieszko czekał na przybycie do Gniezna swojego brata Ewrakera z Liege. Tłumaczy to też milczenie źródeł saskich i bawarskich, co do osoby celebransa na chrzcie Mieszka. Jakoś nikt się tym nie chwali, a przecież to był chyba jednak jakiś zaszczyt, no a przynajmniej zasługa dla Kościoła, ochrzcić księcia dużego kraju.

Tak więc można postawić tezę, że to Ewraker osobiście ochrzcił Mieszka w 966 r. i nadał mu imię chrzestne Lambert, na cześć patrona swojej diecezji. Syn Bolesława i Emnildy dostał zatem swoje podwójne imię (Mieszko Lambert) po dziadku.

Ten post był edytowany przez jdel: 26/04/2011, 22:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alchvine
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 72.615

 
 
post 26/04/2011, 22:36 Quote Post

QUOTE(jdel @ 26/04/2011, 23:21)
QUOTE(marlon @ 22/04/2011, 11:29)
QUOTE
Samo imię „Ewraker” (franc. Éracle) może być zapisem słowiańskiego „Ewrakuś” lub „Hewrakuś”, czyli mały Herkules, „Herkulesik”. Przypadkowo dziwne imiona (np. „Mieszko” czy „Czcicbor” lub „Ścibor”) w rodzie Piastów tego czasu zupełnie nie dziwią.


Łomatko - zlituj się wacko.gif
*



Tak więc można postawić tezę, że to Ewraker osobiście ochrzcił Mieszka w 966 r. i nadał mu imię chrzestne Lambert, na cześć patrona swojej diecezji. Syn Bolesława i Emnildy dostał zatem swoje podwójne imię (Mieszko Lambert) po dziadku.
*



A źródełka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 26/04/2011, 22:40 Quote Post

Otóż to, bez źródeł to sobie można o sprawach rodziny i przodków Mieszka I, jak i szczegółów chrztu jedynie powróżyć z fusów. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/04/2011, 23:44 Quote Post

QUOTE(Alchvine @ 26/04/2011, 23:36)
A źródełka?
*


Oj tam, oj tam, zaraz źródełek się kolegom zachciewa. Koncepcji kto i gdzie ochrzcił Mieszka jest przynajmniej kilka, a źródełek mamy ile? Całe 0 (zero).

Źródełek nie ma, ale są poszlaki. A poszlaka tym się różni od źródła, które traktujemy jako dowód bezpośredni, że nie wskazuje ona na fakt główny, lecz jedynie pośrednio potwierdza pewne tezy dowodowe. Inaczej mówiąc, upoważnia tylko do wniosku, że określony fakt mógł zaistnieć, ale wcale nie musiał.

Ale poszlaki koncepcji Ewrakera jako celebransa chrztu Mieszka są IMHO mocniejsze, niż koncepcji konkurencyjnych. I na dzisiaj to nam musi wystarczyć. Brak źródeł działa bowiem w dwie strony, ja nie mam dowodów bezpośrednich dla udowodnienia swojej koncepcji, ale jej przeciwnicy nie mają też bezpośrednich dowodów dla jej obalenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Alchvine
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 72.615

 
 
post 27/04/2011, 9:11 Quote Post

QUOTE(jdel @ 27/04/2011, 0:44)
QUOTE(Alchvine @ 26/04/2011, 23:36)
A źródełka?
*


Oj tam, oj tam, zaraz źródełek się kolegom zachciewa. Koncepcji kto i gdzie ochrzcił Mieszka jest przynajmniej kilka, a źródełek mamy ile? Całe 0 (zero).

Źródełek nie ma, ale są poszlaki. A poszlaka tym się różni od źródła, które traktujemy jako dowód bezpośredni, że nie wskazuje ona na fakt główny, lecz jedynie pośrednio potwierdza pewne tezy dowodowe. Inaczej mówiąc, upoważnia tylko do wniosku, że określony fakt mógł zaistnieć, ale wcale nie musiał.

Ale poszlaki koncepcji Ewrakera jako celebransa chrztu Mieszka są IMHO mocniejsze, niż koncepcji konkurencyjnych. I na dzisiaj to nam musi wystarczyć. Brak źródeł działa bowiem w dwie strony, ja nie mam dowodów bezpośrednich dla udowodnienia swojej koncepcji, ale jej przeciwnicy nie mają też bezpośrednich dowodów dla jej obalenia.
*



Po pierwsze, jakie poszlaki???
Po drugie, mogę postawić hipotezę, że jesteś Marsjaninem. Wprawdzie nie mam bezpośrednich dowodów na to, ale i Ty nie masz dowodów na jej obalenie. To, że zapewne przywdziałeś ludzką powłokę, właściwie działa za moją hipoteza, gdyż wiadomo, że Marsjanie potrafią wcielać się w ludzi. Zapewne widziałeś to na niejednym filmie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Peter-Durrandir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 1.099

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 27/04/2011, 13:50 Quote Post

Hmm:
Zawsze jest teoria uprowadzonego znamienitego jeńca / zakładnika który ochrzczony jednak nie wraca do swojej ojczyzny, a jego bogobojność/cesarska protekcja sprawia że dostaje się na tron biskupi.

Przypomnę tylko że praktyka znakomitego zakładnika była stosowana już za czasów Ludwika Niemieckiego w jego relacjach z Obodrzycami [Nie mam literatury pod ręką to nie wspomnę jak się owy książę nazywał].

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Siemomysł Piast
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 73.104

 
 
post 5/06/2011, 8:50 Quote Post

Moim zdaniem Ewraker był synem Siemomysła Piasta, który w 936 roku napadł na Bamberg i porwał jedną z tamtejszych mniszek, którą była saska księżniczka. Spłodził z nią syna imieniem Ewraker. W jednym z działów forum jest informacja o najeździe "Węgrów z północy" (czyli w moim mniemaniu Polan) na Bamberg w 936 roku, stąd ją zaczerpnąłem i pasuje ona do informacji o Ewrakerze, synu polańskiego księcia i saskiej księżniczki. Jest jednak pewien szkopuł - nie wiem, z jakiego źródła została wzięta informacja o najeździe "Węgrów z północy" na Bamberg w 936 roku. Czy mógłby mi ktoś podać źródło na ten temat (jeżeli takowe istnieje), abym mógł potwierdzić swoje przypuszczenia?

Ten post był edytowany przez Siemomysł Piast: 5/06/2011, 15:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej