Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jaruzelski wiedział o planach interwencji ZSRR?
     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 25/09/2019, 14:50 Quote Post

Kupiłem sobie protokół konferencji w Jachrance. Dawno to już było ale pomyślałem że znajdę coś nowego po latach.

A i owszem: bodajże Walerij Musatow stwierdził że Polsce nie przekazano całej dokumentacji dotyczącej polskiego kryzysu. Przekazano owszem protokoły Politbiura, ale nie przekazano protokołów komisji Susłowa. Przy okazji znalazłem w miarę nową publikację Musatowa który po pierwsze: określił nawet miejsce obrad tej komisji: dacza pod Moskwą jak i ponowił stwierdzenie że był opracowany gabinet cieni na wypadek konieczności usunięcia Jaruzelskiego.
Próby kontaktu z Musatowem pracującego w jakimś centrum eksperckim przy prezydencie Federacji Rosyjskiej zakończyły się bezobcesowym "niet".
Jest też podczas tej konferencji przytomna uwaga że w początku lat 90tych nagle pojawił się wysyp rosyjskich wspomnień o przygotowaniach interwencyjnych: Aczałow, Dubynin itd. a nagle potem zostało to ucięte. Uwaga mówi słusznie że ucięto takie publikacje gdy Polska jawnie zaczęła dążyć do członkostwa w NATO.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/09/2019, 20:51 Quote Post

CODE
Ale jak wiadomo mialo interweniowac 15-16 dywizji zatem stany gotowosci zawsze wydawaly sie dosc niskie. Rowniez w grudniu 81 nie zauwazono podwyzszonej gotowosci wokol PL. Ale autor zauwaza tez ze jednostki pow-szt zawsze byly ukompletowane w 100% a satelity mialy wowczas mocno utrudniona obserwacje przez ostatnich pare dni przed stanem wojennym.


Skąd taki wniosek. Przecież amerykanie ujawnili że zrobili tym dywizjom focie z satelity. Były one w rejonach koncentracji a nie w rejonach mobilizacji. W takim przypadku ich ukompletowanie było zbliżone do 100%.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
hans505
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 79.283

 
 
post 14/12/2019, 23:44 Quote Post

W kontekście możliwej interwencji, zastanawiam się nad wątkiem NRD. Honecker chciał, jak donoszą źródła, bratniej interwencji w Polsce. Tę chęć wyrażał wielokrotnie, zarówno w Moskwie 5 grudnia 1980 (przy obecności tow. Kani), jak i na Kubie czy w rozmowach z polskimi członkami partii. Istnieć miała nawet mapa z planowanymi ruchami wojsk niemieckich na polskich terenach.
Wynikałoby z tego, że problem możliwości interwencji z zewnątrz istniał. Opieram się tutaj na opracowaniu D. Wojtaszyna "Honecker und die Solidarnosc".
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 6/07/2020, 10:14 Quote Post

QUOTE(hans505 @ 15/12/2019, 0:44)
W kontekście możliwej interwencji, zastanawiam się nad wątkiem NRD. Honecker chciał, jak donoszą źródła, bratniej interwencji w Polsce. Tę chęć wyrażał wielokrotnie, zarówno w Moskwie 5 grudnia 1980 (przy obecności tow. Kani), jak i na Kubie czy w rozmowach z polskimi członkami partii. Istnieć miała nawet mapa z planowanymi ruchami wojsk niemieckich na polskich terenach.
Wynikałoby z tego, że problem możliwości interwencji z zewnątrz istniał. Opieram się tutaj na opracowaniu D. Wojtaszyna "Honecker und die Solidarnosc".
*



Tak plany istniały. Nie tylko znamy plany NRD ale też CSRR a także jasno powiedział generał Gribkow że plany interwencji były.
Nie było natomiast decyzji o ich uruchomieniu. Dzisiaj wiemy że ZSRR zamierzało uruchomić plan interwencji gdyby Jaruzelski nie dał sobie rady i a) doszłoby do wojny domowej i destabilizacji kraju cool.gif próba wyjścia z Układu Warszawskiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/07/2020, 13:47 Quote Post

Według współczesnej wiedzy, towarzysze radzieccy postanowili nie interweniować w Polsce, natomiast naciskać polskich towarzyszy, żeby załatwili sprawy po swojemu.

To nastąpiło przez zastąpienie Kani Jaruzelskim.

W pewnym momencie negocjacji, Jaruzelski zażądał od ZSRR gwarancji, że jeśli wprowadzi stan wojenny i on zawiedzie, ZSRR wprowadzi swoje wojska. Towarzysze radzieccy kategorycznie odmówili, ale nie jestem pewien, czy zakomunikowali to Jaruzelskiemu.
Ten w reakcji wstrzymał wymianę informacji i w efekcie podobno nie konsultował z ZSRR dokładnej daty wprowadzenia stanu wojennego, co wydaje mi się mało prawdopodobne.


QUOTE(Daimonion @ 10/01/2016, 12:45)
W jednej z dyskusji internetowej osoba, z którą rozmawiałem (chyba historyk z wykształcenia), napisała mi, że są dokumenty, które pokazują, że ZSRR nie planowało interwencji w Polsce przed stanem wojennym i że, co ważne, Jaruzelski o tym wiedział.

Czy mogę prosić o weryfikację tej informacji? Jakiego rodzaju są to dokumenty, czy są one wiarygodne?
*




Jeszcze raz: czytałem, że towarzysze radzieccy stwierdzili, że lepiej stracić Polskę, niż narazić imperium na kolejny problem.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 6/07/2020, 13:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 6/07/2020, 14:41 Quote Post

QUOTE
Według współczesnej wiedzy, towarzysze radzieccy postanowili nie interweniować w Polsce, natomiast naciskać polskich towarzyszy, żeby załatwili sprawy po swojemu.

To nastąpiło przez zastąpienie Kani Jaruzelskim.

"Nie interweniować" moim zdaniem znaczy "Niech Jaruzelski sam sobie radzi". Taką decyzję można zmienić pytanie jednak co by miało być tego powodem?
Myślę że takie powody mogły być dwa:
- zablokowanie najkrótszej drogi z ZSRR do NRD gdzie stacjonowały ich wojska
- próba opuszczenia przez PRL Układu Warszawskiego
Żaden z nich nie wystąpił ale nawet ich wystąpienie trudno mi jest sobie wyobrazić dlatego wydaje mi się że "towarzysze" podjęli słuszną decyzję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 6/07/2020, 16:11 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/07/2020, 14:47)
Jeszcze raz: czytałem, że towarzysze radzieccy stwierdzili, że lepiej stracić Polskę, niż narazić imperium na kolejny problem.



Towarzysze powiedzieli że mogą się zgodzić na rządy socjaldemokratów. Tyle że przez socjaldemokratów rozumieli liberalną frakcję PZPR czyli np Rakowskiego.
Z drugiej strony masz wspomnienia generała Aczałowa który przeprowadzał manewry polegające na opanowaniu Warszawy i aresztowaniu Jaruzelskiego. Także taki wariant wisiał w powietrzu jak najbardziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 6/07/2020, 16:14 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 6/07/2020, 15:41)
Taką decyzję można zmienić pytanie jednak co by miało być tego powodem?



Ależ powiedział to Gorbaczow który już wtedy był mniej znaczącym członkiem Politbiura ale słuchał starych wyjadaczy.
Dokładnie jak napisałeś - zagrożenie komunikacji, wyjście z UW bądź destabilizacja kraju i wojna domowa - te wydarzenia spowodowałyby wjazd wojsk interwencyjnych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 6/07/2020, 16:29 Quote Post

QUOTE
wspomnienia generała Aczałowa który przeprowadzał manewry polegające na opanowaniu Warszawy i aresztowaniu Jaruzelskiego. Także taki wariant wisiał w powietrzu jak najbardziej.

O tym nie pomyślałem. Z tym że na wschód od Bugu by to nazwano "bratnią pomocą" Ale chcąc aresztować Jaruzelskiego trzeba było mieć następcę. Czy ZSRR miał już jakiegoś "faworyta"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/07/2020, 18:09 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 6/07/2020, 16:11)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/07/2020, 14:47)
Jeszcze raz: czytałem, że towarzysze radzieccy stwierdzili, że lepiej stracić Polskę, niż narazić imperium na kolejny problem.



Towarzysze powiedzieli że mogą się zgodzić na rządy socjaldemokratów. Tyle że przez socjaldemokratów rozumieli liberalną frakcję PZPR czyli np Rakowskiego.
Z drugiej strony masz wspomnienia generała Aczałowa który przeprowadzał manewry polegające na opanowaniu Warszawy i aresztowaniu Jaruzelskiego. Także taki wariant wisiał w powietrzu jak najbardziej.
*



Raczej jako środek nacisku, niż realne zagrożenie.
Atak na Polskę nie leżał w interesie ZSRR, jeśli tylko byloby jakiekolwiek inne wyjście. Towarzysze radzieccy byli starzy i nie chcieli nowych wyzwań. Mieli już wojnę w Afganistanie i spadający wzrost gospodarczy. Byli realistami.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/07/2020, 18:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 7/07/2020, 8:21 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 6/07/2020, 17:29)
Ale chcąc aresztować Jaruzelskiego trzeba było mieć następcę. Czy ZSRR miał już jakiegoś "faworyta"?



Nie czytacie panowie wątków przed komentowaniem.
Profesor Inessa Jażborowska cytując Walerija Musatowa opisała że Komisja Susłowa (której protokołów Polska nigdy nie dostała co powiedział Walerij Musatow na konferencji w Jachrance) utworzyła polski gabinet "złożony z lojalnego elementu" na wypadek gdyby Jaruzelski nie dał rady. Personaliów oczywiście nie znamy.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 7/07/2020, 8:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 7/07/2020, 8:28 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/07/2020, 19:09)
Raczej jako środek nacisku, niż realne zagrożenie.
Atak na Polskę nie leżał w interesie ZSRR, jeśli tylko byloby jakiekolwiek inne wyjście. Towarzysze radzieccy byli starzy i nie chcieli nowych wyzwań. Mieli już wojnę w Afganistanie i spadający wzrost gospodarczy. Byli realistami.
*



Proponuję poczytać wątek bo padają ciągle te same argumenty i dyskusje.
- Oczywiście że nie chcieli (2 główne argumenty w dyskusjach Politbiura: fatalny efekt propagandowy na świecie, obawa przed sankcjami na technologie precyzyjne niezbędnymi dla gospodarki, o Afganistanie nikt się nie zająknął nawet)
- I oczywiście że byli w razie czego przygotowani aby w razie czego wejść. Ale nie musieli bo:
- sprawne wprowadzenie stanu wojennego było najlepszym dla Sowietów rozwiązaniem. Ba! Można się pokusić o tezę że właśnie dlatego Jaruzelski został powołany aby sprawnie wprowadził stan wojenny bo Kania lawirował. Jednym z głównych "zwycięstw" Jaruzelskiego jest przekonanie społeczeństwa że stan wojenny był suwerenną decyzją dla ochrony przed interwencją. Tymczasem to Sowieci od roku prosili i grozili aby wreszcie Polacy wprowadzili stan wojenny. To był pomysł Kremla.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 7/07/2020, 8:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 7/07/2020, 8:52 Quote Post

Realne zagrożenie jak najbardziej było środkiem nacisku.

QUOTE
Atak na Polskę nie leżał w interesie ZSRR, jeśli tylko byłoby jakiekolwiek inne wyjście.

Ależ oczywiście, chyba nikt temu nie przeczy. Ponieważ jednak
QUOTE
Towarzysze radzieccy [...] Byli realistami.

a przy tym starymi wyjadaczami, to mieli przygotowane warianty na każdą ewentualność.
 
Post #28

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 7/07/2020, 16:02 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 7/07/2020, 9:28)
Jednym z głównych "zwycięstw" Jaruzelskiego jest przekonanie społeczeństwa że stan wojenny był suwerenną decyzją dla ochrony przed interwencją.
*


Ale o tym zaczęto mówić dopiero po 1989 roku.
Ile osób w latach 80. w to wierzyło i kto ich o tym przekonywał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/07/2020, 18:43 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 7/07/2020, 16:02)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 7/07/2020, 9:28)
Jednym z głównych "zwycięstw" Jaruzelskiego jest przekonanie społeczeństwa że stan wojenny był suwerenną decyzją dla ochrony przed interwencją.
*


Ale o tym zaczęto mówić dopiero po 1989 roku.
Ile osób w latach 80. w to wierzyło i kto ich o tym przekonywał?
*




Nie. Od początku puszczono w lud dwie wersje: że inaczej byłaby interwencja radziecka i że Solidarność planowała atakować fizycznie towarzyszy i ich rodziny. Ta ostatnie wersja dla towarzyszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej