Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czyn Legionowy czy sytuacja międzynarodowa?
     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/12/2020, 11:57 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/12/2020, 10:32)
o naszej niepodległości zdecydowała wymarzona przez XIX wiecznych konserwatystów sytuacja geopolityczna,
*



Tylko o czym jest ta dyskusja?
Czy jest to całkowita negacja przydatności "czynu legionowego"?

Bo nikt nie kwestionuje, że sytuacja geopolityczna miała przeogromny wpływ na niepodległość RP. Bez tego "czyn legionowy" byłby nic nie znaczącym epizodem. Chodzi o to, czy bez tego epizodu mogła powstać niepodległa RP.

Załóż taki schemat, legiony nie istnieją, Polacy walczą w armiach zaborczych nie podnosząc żadnych postulatów niepodległościowych. Wojna kończy się tak jak w rzeczywistości. Czy na konferencji w Wersalu dycydenci z dobroci serca, bo plątał się tam Dmowski i Paderewski, stwierdzą: "A zróbmy jeszcze Polskę, niech tam sobie mają"?
Czy bez tego "czynu legionowego" jakiekolwiek organizacje mają wystarczającą siłę przebicia by tworzyć państwo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.256
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 30/12/2020, 14:45 Quote Post

carantuhill:

CODE
   Wydaje   mi       się, że nie. Bo co takiego przekonało Niemców, żeby praktycznie tworzyć Mitteleuropę?


"Mitteleuropa" to była koncepcja (zresztą różnie rozumiana także w Niemczech) zagospodarowania zdobytych terenów po wojnie. Zgoda Niemców na tworzenie podczas wojny Królestwa Polskiego na dodatek z (w planach) silną armią raczej się w realizację w/w koncepcji nie wpisuje.

CODE
Czymże byliśmy wyjątkowi na tle Litwy, Łotwy i Estonii?


W dużym uproszczeniu: Głównie tym, że Litwa/Łotwa/Estonia nigdy nie byłyby w stanie zagrozić strategicznym interesom Niemiec a Polska już tak więc dla Niemców zgoda na tworzenie państwowości Litwy/Łotwy/Estonii to decyzja zupełnie innej wagi niż zgoda na tworzenie państwowości Polski (podjęta też w zupełnie innych okolicznościach i w innym celu).

CODE
Czemu podziękowano nam, za naszych dzielnych legionistów, pokojem brzeskim? Liczył się spokój na tyłach, wagony pszenicy i potencjalny żołnierz Polnische Wermacht.


W polityce nie ma sentymentów więc nigdy nie ma co liczyć na podziękowania. Liczyło się to że kiedy zawierano Pokój Brzeski istniał już zalążek państwowości Polski w postaci Królestwa Polskiego z rządem w postaci Rady Regencyjnej, który wkrótce ogłosił pełną niepodległość i przejął kontrolę nad wojskiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 30/12/2020, 14:48 Quote Post

Brusiłowa ofensywa załamała się bo raz Niemcy dwa brak amunicji. Wrzenie rewolucyjne w armii Rosji to po rewolucji lutowej - demokratycznej i wspieranej przez sojuszników Rosji - Anglosasów. legiony nie miały żadnego militarnego znaczenia. Nasi sojusznicy Legionowo hłehłehłe nie decydowali o niczym w Wersalu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 30/12/2020, 18:17 Quote Post

Wydaje mi się, że gdyby nie było Legionów, w ciągu wojny Państwa Centralne prędzej czy później mogłyby spróbować zagospodarować Polaków w inny sposób. Choćby nawet do tego nie doszło, pod Kostiuchnówką zamiast polskich żołnierzy walczyliby jacyś inni, i nawet gdyby poradzili sobie daleko gorzej, nie wpłynęłoby to znacząco na cały front. Z kolei do 5 listopada 1916 r. po ofensywie Brusiłowa, Verdun, Sommie straty Niemiec i Austro-Węgier byłyby tak olbrzymie, że kto wie, może przynajmniej jakiś świstek w stylu odezwy Mikołaja Mikołajewicza tak czy owak by się pojawił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/12/2020, 18:59 Quote Post

Czy w tym temacie ktoś na serio stawia tezę że na uzyskanie przez Polskę niepodległości istotnie wpłynęła walka kilkunastu tysięcy legionistów(głównie poddanych Austro-Węgier) po stronie państw centralnych, które przegrały PWŚ, legionistów potem pod koniec wojny rozbrojonych i w znacznej części internowanych, a w mniejszej części wcielonych do Polskiego Wehrmachtu i armii Austro-Węgier?

To polityka historyczna sanacji :że kluczowy wpływ na niepodległość Polski w 1918 r. miał pewien brygadier walczący na czele niewielkiej brygady po stronie państw centralnych, które przegrały PWŚ a potem po rozbrojeniu i internowaniu tejże brygady niemal do końca wojny internowany w Magdeburgu.

Ten post był edytowany przez wolf2: 31/12/2020, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.256
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 30/12/2020, 19:36 Quote Post

Toki:

CODE
    Wydaje    mi się, że gdyby nie było Legionów, w ciągu wojny Państwa Centralne prędzej czy później mogłyby spróbować zagospodarować Polaków w inny sposób. Choćby nawet do tego nie doszło, pod Kostiuchnówką zamiast polskich żołnierzy walczyliby jacyś inni, i nawet gdyby poradzili sobie daleko gorzej, nie wpłynęłoby to znacząco na cały front.


Zwróć tylko uwagę, że dla Niemców w 1916r. zgoda na powstawanie zalążków polskiej państwowości i polskiej armii była decyzją trudną, gdyż zdawali sobie sprawę z ryzyka, że w/w polskie struktury państwowe/wojskowe zwrócą się przeciwko nim, gdy tylko minie bezpośrednie zagrożenie ze strony Rosji lub osłabną Niemcy (co zresztą się stało faktycznie).

Gdyby Niemcy nie przekonali się naocznie o wartości polskich żołnierzy (choćby w Bitwie pod Kostiuchnówką) Niemcy na w/w decyzję by się najprawdopodobniej nie zdecydowali bo po co im taka decyzja i związane z nią ryzyko bez uzasadnionego przekonania, że w zamian mogą dostać armię polską, która jest coś warta ?.

CODE
Z kolei do 5 listopada 1916 r. po ofensywie Brusiłowa, Verdun, Sommie straty Niemiec i Austro-Węgier byłyby     tak olbrzymie, że kto wie, może przynajmniej jakiś świstek w stylu odezwy Mikołaja Mikołajewicza tak czy owak by się pojawił.


Świstki mogą się pojawiać do woli bo nie mają większego znaczenia. Akt 5 Listopada nie okazał się świstkiem bo poszły za nim realne działania jak utworzenie Królestwa Polskiego i Rady Regencyjnej etc. etc. Właśnie o w/w realne działania chodzi a nie o świstki.

wolf2:

CODE
Czy     w tym temacie ktoś na serio stawia tezę że na uzyskanie przez Polskę niepodległości istotnie wpłynęła    walka kilkunastu tysięcy legionistów     (głównie poddanych Austro-Węgier) po stronie państw centralnych, które przegrały PWŚ,    legionistów potem pod koniec wojny w większości rozbrojonych  i       w znacznej części internowanych, a w mniejszej części wcielonych do Polskiego Wehrmachtu i armii Austro-Węgier?


Na przykład ja na serio stawiam taką tezę. Z punktu widzenia militarnego znaczenie Legionów Polskich było oczywiście stosunkowo niewielkie ale punktu widzenia politycznego/emocjonalnego ogromne.


 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 30/12/2020, 19:37 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/12/2020, 10:32)
W mojej opinii nie miałoby to większego znaczenia. Są opisy ile to broni i zapasów leżało w magazynach Murmańska i okolic i nie było logistycznych możliwości, żeby dowieźć to wszystko na front.
*


A według mojej opinii było to kluczowe znaczenie. Sprzęt zamiast na polarnym zadupiu lądowałby w portach czarnomorskich które były o niebo lepiej skomunikowane z krajem.

QUOTE(carantuhill @ 30/12/2020, 10:32)
Ależ on ten sprzęt miał. Nie miał oficerów i zawodowych żołnierzy, a dominował zrewoltowany niechętny wojnie poborowy.
*


Właśnie nie Brusiłow dostał pozwolenie na lokalną ofensywę bo na więcej nie było sił. Podesłano mu co nieco gdy okazało się jaki sukces osiągnięto ale było to za mało by kontynuować atak. (Stanisław Czerep Łuck1916). Jednostki z frontu kaukaskiego byłyby jak w sam raz.
Jednak Brusiłow i jego ofensywa to rok 1916.
Wypadnięcie Turcji z wojny miałoby olbrzymie konsekwencje już w 1915 gdy Rosjanie byli jeszcze w Królestwie Polskim a Bułgaria do wojny jeszcze nie przystąpiła i pewnie w takich warunkach nie zdecydowałaby się na taki krok.
Rumunię można było poczęstować Transylwanią pod warunkiem, że się pospieszy.
ANZAC i Francuzi mogli być już w Serbii.
Suma summarum A-W są w trzymane za... ręce i na żadną ofensywę w Karpatach (ze szczególnym uwzględnieniem Gorlic) sił nie mają. Pytanie czy Niemcy samodzielnie podejmą próbę ofensywy na wschód gdy od południa podgryzany boleśnie jest ich jedyny sojusznik. Zwłaszcza, że w maju 1915 roku Włochy wchodzą do konfliktu.

A Ententa będzie zasilać sprzętem wschodniego sąsiada bo dla nich każda niemiecka dywizja na wschodzie oznacza jedną mniej we Francji czy Belgii.


QUOTE(wolf2 @ 30/12/2020, 18:59)
To polityka historyczna sanacji :że kluczowy wpływ na niepodległość Polski w 1918 r. miał pewien brygadier walczący na czele niewielkiej brygady po stronie państw centralnych, które przegrały PWŚ a potem po rozbrojeniu i internowaniu tejże brygady niemal do końca wojny internowany w Magdeburgu.
*


Oczywiście, ze to bzdura. Kluczowe znaczenie miała sytuacja polityczna czyli próżnia na wschodzie plus polska administracja w Królestwie.
Legiony były o tyle ważne, że wśród Polaków powstała legenda i można było przekazać władzę nad już istniejącym zalążkiem państwa wąsatemu brygadierowi na co wszyscy się jakoś tam godzili. W przeciwnym razie zanim jeszcze Polska powstała skoczylibyśmy sobie do oczu.
Na forum międzynarodowym brygadier który wspierał przegraną stronę to chyba raczej był balastem.

Ten post był edytowany przez gregski: 30/12/2020, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.256
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 14/01/2021, 18:30 Quote Post

gregski:

CODE
A  Ententa będzie zasilać sprzętem wschodniego sąsiada bo dla nich każda niemiecka dywizja na wschodzie oznacza jedną mniej we Francji czy Belgii.


Ktoś już tu zdaje się napisał, że Rosji wcale tak bardzo nie brakowało wtedy sprzętu (sporo leżało w magazynach Murmańska) ale nie potrafili dowieźć go na front.

CODE
Oczywiście,       ze to bzdura. Kluczowe znaczenie miała sytuacja polityczna czyli próżnia na wschodzie plus polska administracja w Królestwie.


W/w polska administracja w Królestwie Polskim, które to (królestwo i administracja) nigdy by nie zaistniały, gdyby pod wrażeniem walk Legionów Polskich Niemcy nie wymyślili sobie, że warto się na nie zgodzić żeby w zamian dostać ochotników do walki z Rosją.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 14/01/2021, 19:34 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 14/01/2021, 18:30)
Ktoś już tu zdaje się napisał, że Rosji wcale tak bardzo nie brakowało wtedy sprzętu (sporo leżało w magazynach Murmańska) ale nie potrafili dowieźć go na front.
*


Właśnie! a południe kraju było skomunikowane znacznie lepiej. Dlatego szlak przez Morze Czarne miał tak wielkie znaczenie.

QUOTE(Sima Zhao @ 14/01/2021, 18:30)
W/w polska administracja w Królestwie Polskim, które to (królestwo i administracja) nigdy by nie zaistniały, gdyby pod wrażeniem walk Legionów Polskich Niemcy nie wymyślili sobie, że warto się na nie zgodzić żeby w zamian dostać ochotników do walki z Rosją.
*


Tak, to jest argument. Być może bez Legionów tej administracji by nie było. Moim zdaniem miała ona niebagatelne znaczenie podczas budowania struktur Państwa Polskiego
Jednakże gdyby wszystko poszło zgodnie z moim scenariuszem to Rosjanie nigdy nie byliby wyparci z Królestwa Polskiego i takiej administracji nigdy by nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 30/01/2021, 23:20 Quote Post

Jakoś w tej dyskusji zabrakło odezwy wielkiego księcia Mikołaja Mikołajewicza ówczesnego naczelnego wodza armii rosyjskiej do Polaków ogłoszonej 1/14 sierpnia 1914. Zapowiadała powstanie Polski pod berłem rosyjskim. Od tej pory ktokolwiek chciał wykorzystać Polaków musiał licytować wyżej. Kto chciał wykorzystać polskiego rekruta i kontrolować strategiczną równinę środkowoeuropejską musiał coś nam dać. A Niemcom brakowało rekruta...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej