|
|
Dziedzictwo Bolesława Chrobrego, moja teoria
|
|
|
Dawid91
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 37.081 |
|
|
|
Dawid M. |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Zastanawiałem się nad przejęciem władzy przez Bolesława Chrobrego w Polsce. Wiemy, że był on odsunięty od dziedziczenia państwa Polan, być może dostał od ojca dzielnicę obejmującą Kraków. Jest to tylko teoria. Niektórzy historycy sądzą, że był on namiestnikiem Krakowa przed tym, jak zajął go Mieszko, z ramienia władców Czech. Załóżmy więc, że Bolesław poróżnił się z ojcem i został wydziedziczony. (Mogło tak się stać pod wpływem Ody, która chciała, by schedę po Mieszku odziedziczył jeden z jej synów.) Zostaje wygnany z Polski, udaje się na dwór czeski ( w końcu był siostrzeńcem Bolesława II Pobożnego). Tam dostaje namiestnictwo Małopolski, co jest jedną z przyczyn zajęcia jej przez Mieszka, zepsucia stosunków polsko-czeskich i wojny z roku 990.
A może, jak przypuszczają niektórzy historycy, Małopolska wcale nie została zajęta przez Mieszka, a dopiero przez Bolesława? Był w niej namiestnikiem, więc dzierżył ją zapewne na zasadzie lenna (którą to zależność zapewne szybko zrzucił), a resztę ziem zdobył, kiedy wygnał z Polski Odę i jej synów, jakby jako ojcowiznę.
Czy taki scenariusz jest realny? Może już ktoś snuł podobne teorie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja słyszałem inną teorię, że ok. 955 r. była ugoda pomiędzy Mieszkiem a władcą Czech, w wyniku której Czechy zajęły Małopolskę, a Mieszko ziemie Lędzian. I co Wy na to?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Dawid91,10/08/2008, 14:12] Zastanawiałem się nad przejęciem władzy przez Bolesława Chrobrego w Polsce. Wiemy, że był on odsunięty od dziedziczenia państwa Polan, być może dostał od ojca dzielnicę obejmującą Kraków. Jest to tylko teoria. Niektórzy historycy sądzą, że był on namiestnikiem Krakowa przed tym, jak zajął go Mieszko, z ramienia władców Czech. Załóżmy więc, że Bolesław poróżnił się z ojcem i został wydziedziczony. (Mogło tak się stać pod wpływem Ody, która chciała, by schedę po Mieszku odziedziczył jeden z jej synów.) Zostaje wygnany z Polski, udaje się na dwór czeski ( w końcu był siostrzeńcem Bolesława II Pobożnego). Tam dostaje namiestnictwo Małopolski, co jest jedną z przyczyn zajęcia jej przez Mieszka, zepsucia stosunków polsko-czeskich i wojny z roku 990. A może, jak przypuszczają niektórzy historycy, Małopolska wcale nie została zajęta przez Mieszka, a dopiero przez Bolesława? Był w niej namiestnikiem, więc dzierżył ją zapewne na zasadzie lenna (którą to zależność zapewne szybko zrzucił), a resztę ziem zdobył, kiedy wygnał z Polski Odę i jej synów, jakby jako ojcowiznę. W 990 r. toczyła się wojna polsko-czeska z powodu jakiegoś królestwa, które Mieszko odebrał Czechom. Ale wcale z tego nie wynika, że odebranie królestwa (zapewne Krakowa lub Krakowa + Śląska) miało miejsce w 989-990 r. Mogło być i tak, że Mieszko je odebrał wcześniej, a w 990 Bolesław czeski próbował odzyskać. Trzeba pamiętać, że około 985 r. powstają piastowskie grody w Opolu, Wrocławiu i Głogowie. Z tego by wynik ało, że Mieszko zabrał "królestwo" po śmierci Dobrawy a przed 985 r. I to "ukatrupia" wszelkie hipotezy dowodzące, że doszło do tego dopiero w 999 r. A warto dodać, że są też hipotezy - ale sprzeczne ze źródłami - że Małopolska i Śląsk do Czech nie należały (Kowalczyk, Moździoch, Urbańczyk).
Co do dzielnicy Chrobrego i podziału Polski na dzielnice po śmierci Mieszka, to już tu nie jedna dyskusja była. Źródła to Thietmar (napisał, że Mieszko podzielił kraj między wielu, a później Bolesław z lisią chytrością go zjednoczył) oraz Dagome iudex. W tym dokumencie wymienionych jest tylko dwóch, spośród 4, synów Mieszka I: Mieszko i Lambert. Większość historyków uważa jednak, że dokument nie wymienia Krakowa jako części państwa. I na zasadzie - nie ma Chrobrego, nie ma Krakowa = Chrobry już za życia Mieszka miał dzielnicę w Krakowie. Niektórzy (np. Rymar) uważają, że w dokumencie nie ma też Pomorza i znowu: nie ma Pomorza, nie ma Świętopełka = Świętopełk miał dzielnicę na Pomorzu (zaraz na tę interpretację Dagome iudex odezwie się marlon
|
|
|
|
|
|
|
Dawid91
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 37.081 |
|
|
|
Dawid M. |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Z tymi dzielnicami rzecz jest (przynajmniej dla mnie) mało prawdopodobna. Bo dlaczego tylko Bolesław (i ew. Świętopełk) mieliby dostać swoje dzielnice? A pozostali bracia? Nie buntowaliby się przeciw takiemu stanowi rzeczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dawid91 @ 13/08/2008, 15:08) Z tymi dzielnicami rzecz jest (przynajmniej dla mnie) mało prawdopodobna. Bo dlaczego tylko Bolesław (i ew. Świętopełk) mieliby dostać swoje dzielnice? A pozostali bracia? Nie buntowaliby się przeciw takiemu stanowi rzeczy?
a kto twierdzi że pozostali bracia nie mieli dzielnic - przecież napisał o tym wprost Dytmar który był bezpośrednim świadkiem wydarzeń z lat panowania Bolesława i znał dobrze rodzinę Ody. Problem tylko co kto dostał. Nie sądzę żeby na ten temat można się dowiedzieć czegokolwiek z Dagome Iudex
QUOTE A pozostali bracia? Nie buntowaliby się przeciw takiemu stanowi rzeczy?
oczywiście że się buntowali - sikali w pieluchy rzucali w tatę lalkami pluli kaszką
My Webpage -nowe fotografie
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Dawid91,13/08/2008, 15:08] Z tymi dzielnicami rzecz jest (przynajmniej dla mnie) mało prawdopodobna. Bo dlaczego tylko Bolesław (i ew. Świętopełk) mieliby dostać swoje dzielnice? A pozostali bracia? Nie buntowaliby się przeciw takiemu stanowi rzeczy? Mea culpa - nie zastosowałem łopatologii. Skoro nie wymienieni w dokumencie dostali niewymienione dzielnice, to wymienienie dostali wymienione. Czyli Mieszko i Lambert dostali Wielkopolskę i Mazowsze
co do charakteru Dagome iudex różnimy się z marlonem nie od dziś. Większość historyków opowiada się jednak za tym, że dokument ma związek z podziałem na dzielnice
|
|
|
|
|
|
|
|
niezależnie od tego czym był DI Bolesław zaraz po śmierci ojca władał centrum kraju skoro to do niego a nie Ody z synami król Otton zwracał się o posiłki na wyprawę anty-wielecką w roku 992 Tak samo wymieniony władał Krakowem - skoro uderzenie na Chorwatów ("ruskich") odebrał jako atak przeciwko sobie. Czyli miał i Gniezno i Kraków.
My Webpage fotografie
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=marlon,14/08/2008, 18:26] niezależnie od tego czym był DI Bolesław zaraz po śmierci ojca władał centrum kraju skoro to do niego a nie Ody z synami król Otton zwracał się o posiłki na wyprawę anty-wielecką w roku 992 Przyznam, że nie rozumiem co ma piernik do wiatraka? Moim zdaniem w zupełności wystarczyło, że Chrobry władał Śląskiem
A czy Otto zwracał sie do Ody tego nie wiem i ty też nie wiesz. Zresztą w przypadku Bolesława nie chodziło chyba o to, że nie przysłał wojsk, lecz o to, że nie przybył osobiście. Chyba trudno, żeby Oda czy jej nieletni synowie stawili się osobiście na wyprawę, dlatego też i pretensji nie było.
I jeszcze jedno - Bolesław, jako najstarszy, miał status seniora, czyli jakąś formę zwierzachnictwa nad braćmi (chwilowo reprezentowanymi przez Odę). Cesarz zatem mógł w ogóle pominąć Odę i zwrócić się do tego, który reprezentował Polskę na zewnątrz
czyli ta wzmianka niemieckiego rocznika w żaden sposób nie potwierdza, że Chrobry miał Wielkopolskę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bolesław, jako najstarszy, miał status seniora
czyli miał i dzielnicę senioralną a taką w X wieku była tylko Wielkopolska cała reszta została dopiero co przyłączona. Jeśli zaś Chrobry miał Śląsk obok Krakowa to cała koncepcja że DI odzwierciedla podziały dzielnicowe jest do luftu bo DI Śląsk ewidentnie włącza do pertynencji Gniezna Fakt że Rymar ten zapis zlekceważył prowadząc swój bełkotliwy wywód na temat granicy pomiędzy Krakowem a Milskiem To jednak niczym nie świadczy - poza tym że jego wywód jest delikatnie mówiąc mało spójny Skoro granica dochodziła do Milska a potem do Odry wcześniej omijając Ołomuniec Śląsk był nią objęty. Pomysł Rymara że granica dzielnicowa dzieli na pół poszczególne małe plemiona śląskie jest tak dziwaczna że szkoda o niej dyskutować. Zresztą jaki otrzymamy po takim podziale kształt i układ dzielnicy Chrobrego ?? I co z Ołomuńcem???
My Webpage fotografie
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=marlon,15/08/2008, 15:57] [quote]Bolesław, jako najstarszy, miał status seniora[/quote]
czyli miał i dzielnicę senioralną a taką w X wieku była tylko Wielkopolska cała reszta została dopiero co przyłączona.
W poprzedniej naszej dyskusji powoływałeś się na pracę Dalewskiego, że - rzekomo - Chrobry musiał mieć Gniezno, bo to była stolica. Otóż, że posłużę się słowami Wiszewskiego, Dalewski: akcentował jednocześnie wyjątkowe znaczenie Krakowa, któremu (...) przypisał rangę niemal autonomicznego wobec Gniezna i Poznania centrum władzy Czyli znaczenie Krakowa było porównywalne z Gnieznem. Mówiąc inaczej - Gniezno i Kraków miały "władzcotwórcze" właściwości.
Wiszewski zwraca też uwagę, że władcy sami mogli kreować takie "stolice", jak np. Mieszko I - Poznań, Herman - Płock
Jeśli zaś Chrobry miał Śląsk obok Krakowa to cała koncepcja że DI odzwierciedla podziały dzielnicowe jest do luftu bo DI Śląsk ewidentnie włącza do pertynencji Gniezna Fakt że Rymar ten zapis zlekceważył prowadząc swój bełkotliwy wywód na temat granicy pomiędzy Krakowem a Milskiem To jednak niczym nie świadczy - poza tym że jego wywód jest bełkotliwy Skoro granica dochodziła do Milska a potem do Odry wcześniej omijając Ołomuniec Śląsk był nią objęty. Kto tego nie dostrzega nie zwyczajnie nie umie czytać i tyle Ładnie uciąłeś całą dyskusję o DI - kto się z tobą nie zgadza, nie umie czytać. A przecież co historyk, to hipoteza dotycząca tego dokumentu. Przykładowo - dla większości wymienia państwo gnieźnieńskie w składzie: Wielkopolska, Mazowsze, Pomorze, dla S. Kętrzyńskiego i Rymara - bez Pomorza, dla Nalepy - całą Polskę (czyli z Krakowem i Śląskiem). I każdy ma ważkie argumenty na obronę swojej koncepcji
Pomysł Rymara że granica dzielnicowa dzieli na pół poszczególne małe plemiona śląskie jest tak dziwaczna że szkoda o niej dyskutować. Zresztą jaki otrzymamy po takim podziale kształt i układ dzielnicy Chrobrego ?? I co z Ołomuńcem??? A gdzie Rymar twierdzi, że Śląsk był podzielony? Bo mam przed sobą mapę z jego pracy, gdzie cały Śląsk jest w dzielnicy Chrobrego (z Krakowem)? Nie mam niestety artykułu, ale z mapy wynika, że nazwę Alemure Rymar odniósł do Śląska (przypomnę, że nazwa "Śląsk" pojawia się później).
Pracy Rymara o pozycji Śląska w X-XI-wiecznej Polsce, niestety, nie czytałem (ukazała się w zielonogórskich Studiach Zachodnich, u mnie niedostępnych). Trudno więc mi bronić (lub nie) coś czego nie znam, a na dodatek ukazało się dopiero częściowo - E. Rymar, Śląsk jako obszar trybutarny Rzeszy Niemieckiej (Czech) (Część pierwsza), W: Studia Zachodnie, t. 6, 2002, str. 63-90. W jednym z artykułów Rymar wspominał, że ma od lat gotową pracę o pozycji Pomorza i Śląska w monarchii pierwszych Piastów, ale - ze względu na objętość (ponad 1000 stron) - nie mógł znaleźć wydawcy
Natomiast traktując DI dosłownie, rzeczywiście trzeba by przyjąć, że do państwa gnieźnieńskiego należała część Śląska, co jest bez sensu. Zresztą Odra dwukrotnie jest wspomniana jako granica, a przecież chyba na żadnym odcinku w rzeczywistości granicą nie była, bo Śląsk sięgał po teren między Nysą łużycką a Sprawą, Wielkopolska (z. lubska) chyba też nieznacznie przekraczała Odrę. Podobnie chyba było w południowej części odcinka pomorskiego, a na pewno w północnej. To zresztą wielokrotnie podkreślali uczeni - rzeki nie dzieliły a łączyły. Zazwyczaj oba brzegi należały do tego samego plemienia. Odrę więc trzeba traktować jako "w okolicach Odry" (podobnie jak Wisłę u Wulfstana)
|
|
|
|
|
|
|
|
z oczywistych względów mylisz się ponieważ tekst DI w części śląskiej jest bardzo jasny i Śląsk wchodzi w skład państwa gnieźnieńskiego a Kraków nie wchodzi Nie chce mi się polemizować z twierdzeniami Rymara na temat Śląska i DI bo są one żenujące dla każdego kto zna geografię Twierdzenie zaś że Alemure to Śląsk w sytuacji gdy granica dochodzi do Milska to właśnie nonsens o którym wspomniałem. Gdybyś spojrzał dokładniej w tekst Rymara to byś sam zauważył że on wyraźnie sugeruje że granicą Śląska jest górna i średnia Odra na całej długości.
QUOTE Zresztą Odra dwukrotnie jest wspomniana jako granica, a przecież chyba na żadnym odcinku w rzeczywistości granicą nie była, bo Śląsk sięgał po teren między Nysą łużycką a Sprawą, Wielkopolska (z. lubska) chyba też nieznacznie przekraczała Odrę.
I właśnie to jest dowód że Śląsk w całości podlegał Gnieznu - od Krakowa do (źródeł) Odry (płynącej) w miejscu zwanym Ołomuniec stamtąd prosto do Milska (nie inaczej jak pasmem Sudetów) od Milska prosto do Odry. Tyle że już nie górnej ale środkowej czyli pod Lubuszem - Lubuszanie jako plemię wieleckie mieszkali za zachód od Odry zgodnie z Adamem z Bremy, sam Rymar to przyznaje - bo to przecież sedno jego hipotezy o trybucie pomorskim)
QUOTE A gdzie Rymar twierdzi, że Śląsk był podzielony?
cytat z Rymara
CODE co zatem pozostaje czynić wypadnie iść tropem T. Manteuffla i A,. Wędzkiego tzn przeprowadzić granicę Odrą w dół do takiego miejsca od którego mogłaby ona doprowadzić do pogranicza z Milskiem w rejonie Bobru pozostawiając na lewo na południu Alemure. Obiektu tego musimy poszukiwać na Dolnym Śląsku (sic!!!!!) Ale zmusza to nas do przecięcia nabytków Mieszka z roku 990 na część północną pozostającą w granicach Państwa Gnieźnieńskiego (może obszar Dziadoszan) i część południową (obszar Ślężan), jeśli nie należy powrócić do identyfikacji Alemure z Niemczą. Niemcza utracona przez Czechów w roku 990 (....) leżała mniej więcej w połowie drogi pomiędzy Odrą a Milskiem i jako ważny strategicznie punkt obronny kwalifikowała się do roli wyznacznika pogranicza państwa gnieźnieńskiego. Pozostaje Odpowiedź na pytanie jaki był status polityczny lewobrzeżnej ziemi śląskiej pozostającej poza państwem gnieźnieńskim. w chwili obecnej jedynym rozsądnym (sic!!!!!) rozumowaniem wydaje się zaliczenie jej do do dzielnicy Chrobrego która objęłaby całą południową Polskę od źródeł Ślęży po San. Takie przecięcie obszaru Śląska wzdłuż pogranicza terytorialnego Ślężan i Opolan na część objętą aktem oblacyjnym (terytorium Dziadoszan lub jego połać północna zaliczana do diecezji miśnieńskiej) mimo obciążenia ewentualnie zobowiązaniami trybutarnymi wobec Niemiec i część południową nie objętą darowizną ale zobowiązaną do trybutu pozostaje zagadką czekającą na rozwiązanie
inny fragment
CODE zamiast snuć domysły na temat przyczyn opuszczenia granicy na Śląsku należało poprowadzić ją jak nakazuje regest tzn północną granicą ziemi krakowskiej koniecznie do Odry może gdzieś w rejonie Opola i poprowadzić ją w dół rzeki pozostawiając lewobrzeżny Śląsk poza granicami państwa gnieźnieńskiego
QUOTE Bo mam przed sobą mapę z jego pracy, gdzie cały Śląsk jest w dzielnicy Chrobrego
niestety nie piszesz prawdy bo w pracy Rymara o Dagome Iudex wcale cały Śląsk nie jest w dzielnicy Chrobrego. Nie wiem czy próbujesz bajerować czy nie widzisz co jest na mapie ale racji kompletnie nie masz. Mapa pokazuje Śląsk przepołowiony mniej więcej wzdłuż średniej Odry
zamiast odcyfrowywać sens dywagacji Rymara co jest fizycznie niemożliwe Lepiej wziąć mapę i wszystko stanie się jasne Przeczytać wystraczy dawną pracę Łowmiańskiego o DI oraz Labudy (które na pewno znasz) gdzie bardzo przystępnie opisana jest linia graniczna wg DI Obaj badacze zrobili to w sposób logiczny bez dziwaczenia. Rymar to Rymar czyli świetny badacz ale czasem jego pomysły to tak jak praca Widajewicza o żonie Siemomysła - żenada Zwłaszcza wtedy gdy czyni starania aby jego hipoteza była nowatorska, inspirująca intelektualnie - pozostając niestety w sprzeczności z danymi źródłowymi. Wówczas prof Rymar przywiązany do swego pomysłu zaczyna niestety tworzyć dziwaczne wręcz konstrukcje i podawać upiorne interpretacje. Już prędzej bym się zgodził z tym że Wieleci sięgali faktycznie w VIII wieku aż po Wisłę. Tamta jego analiza jest przynajmniej spójna. Nie do przebicia jest do tej pory jego zespół hipotez o Dobrosławie ze Sławna. Ale już teoria na temat testamentu Krzywoustego choć pociągająca nie została w sposób wystarczający udowodniona zaś autor gubi się spekulacjach Jeszcze gorzej jest z domysłem że Śląsk był odwiecznie czeski. Tu wywody są niezrozumiałe nielogiczne byle jakie
My Webpage fotografie
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=marlon,15/08/2008, 22:03] niestety nie piszesz prawdy bo w pracy Rymara o Dagome Iudex wcale cały Śląsk nie jest w dzielnicy Chrobrego. Nie wiem czy próbujesz bajerować czy nie widzisz co jest na mapie ale racji kompletnie nie masz. Mapa pokazuje Śląsk przepołowiony mniej więcej wzdłuż średniej Odry Jak już ci pisałem: nie znam pracy Rymara (ale sobie zamówiłem, więc może wrócę do dyskusji za kilka dni). Natomiast co do mapy, to reprodukuje ją Labuda, Mieszko I i jasno widać, że dla Rymara Alemure (na mapie - Wszystka Morawa) to cały Śląsk. Być może jego stanowisko się zmieniało i zamieszczał też inną mapę, którą akurat ty widziałeś.
Nie do przebicia jest do tej pory jego zespół hipotez o Dobrosławie ze Sławna. Nie wiem czy jest to ocena na + czy na - hipotezy Rymara? Bo ja akurat w pełni zgadzam się z jego opinią (popartą przez Jasińskiego) co do Dobrosławy i całej dynastii sławieńskiej, czyli uważam, że takowej dynastii nie było.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|