Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jazda pierwszych Piastów
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/12/2010, 11:00 Quote Post

QUOTE
Wasale („rycerze”) byli podmiotem prawnym a wieśniacy („chłopi”) często przedmiotem prawa, więc wasale nie mogli wywodzić się z wieśniaków.



jako prawnik chyba wiesz, że zmiana statusu prawnego dokonywana jest oświadczeniem woli typu władczego czyli np decyzją administracyjną. Chyba nie twierdzisz, że wasale od początku świata byli wasalami a chłopi chłopami confused1.gif wink.gif tongue.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 17/12/2010, 11:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/12/2010, 23:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/12/2010, 2:03)
A jak doskonale wiemy na Pomorzu zachodnim nie powstała liczna szlachta tak jak w Polsce. Większość wojów pozostała w obrębie stanu wieśniaczego. Inaczej niż u nas czy na Litwie.
*


Już to Twoje stwierdzenie pokazuje oczywiste fiasko pomorskiego eksperymentu Krzywoustego oraz dowodzi, że nasza szlachta wyrosła na innych zasadach ekonomicznych i prawnych. Dla zostania w Polsce wojem (później: rycerzem, szlachcicem) wystarczyło mieć ziemię w pierwotnym posiadaniu i stawiać się na wyprawy oraz przeglądy; tylko tyle trzeba było, aby zostać objętym prawem rycerskim. W każdej kasztelani był powołany wojski, który sytuację i sprawność wojów kontrolował oraz dbał o ich interesy w trakcie wypraw. Milites podgroschi (czy stróże bron bądź komornicy służebni) oczywiście teoretycznie mogli zostać rycerzami, ale tylko wówczas, jeżeli zdobyli (dostali, kupili, zasiedzieli) ziemię na własność. W interesie księcia było mieć jak najwięcej wojów, więc chętnie rozdawał ziemię zdolnym do służby wojskowej. Ale wiemy też, chociażby z dokumentu Henryka Brodatego, że milites podgroschi zostali darowani wraz z ziemią klasztorowi trzebnickiemu, jak zwykli chłopi.

Był też proces odwrotny, jeżeli szlachcic nie wystawił rycerza ze swojej ziemi (nie było obowiązku osobistego stawiennictwa na wici, można było wysłać zastępcę), to wojski wszczynał proces o odebranie ziemi i imć pan rycerz nierycerski tracił ziemię i przywieje prawa rycerskiego.

Tak więc kluczem do rozwoju polskiej szlachty (wojów, rycerstwa) była własność ziemi. Chłopi nie posiadali ziemi własnej, posiadanie przez nich gospodarstwa stanowiły własność księcia lub innego feudała (kościoła, szlachcica). Chłopi posiadali prawo użytkowania ziemi właściciela (pierwotnego posiadacza), ich prawo było dziedziczne, a zatem stanowiło swego rodzaju służebność do ziemi przypisaną. Pierwotny posiadacz mógł rozporządzać swoją ziemię (sprzedać, darować, zamienić) razem z ludnością wieśniaczą do tej ziem przypisaną. Z drugiej strony byli też wieśniacy osobiście woli, ale nie posiadający swojej ziemi, uprawiający ziemię cudzą – książęcą, kościelną lub szlachecką. Przy czym ze źródeł wynika, że ci drudzy (osobiście wolni, nie posiadający nawet zależnego prawa do posiadania ziemi) byli w średniowieczu uważani za stojących niżej w hierarchii społecznej, od tych, którzy mieli zależne prawo do ziemi. Widać byt zależnych posiadaczy był i tak pewniejszy od osobiście wolnych nie posiadających prawa do ziemi. Zestawienie tych dwóch kategorii chłopstwa (wolnych bez ziemi / posiadaczy zależnych ziemi) wskazuje, że jaką rolę w ustroju wczesnofeudalnego społeczeństwa miało prawo do ziemi.

Aha, i jeszcze jedno. Była w Polsce niższa grupa (nowej) szlachty, zwana świerczałki (łac. skardanelus). [Pewnie dzisiaj powiedzielibyśmy „świerzynki”.] Nawiązka za zabicie świerczałki stanowiła 30 grzywien, czyli połowę z tego co za zabicie szlachcica. Świrczałki nie mogli obejmować urzędów państwowych przez 3 pokolenia po nobilitacji, czyli ok. 100 lat (tzw. skartabellat). Właśnie grupa wójtów i sołtysów z akcji osiedleńczej z XIII w. stanowiła liczną grupę skartabellów w czasach Kazimierza Wielkiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/12/2010, 0:08 Quote Post

QUOTE
Już to Twoje stwierdzenie pokazuje oczywiste fiasko pomorskiego eksperymentu Krzywoustego oraz dowodzi, że nasza szlachta wyrosła na innych zasadach ekonomicznych i prawnych. Dla zostania w Polsce wojem (później: rycerzem, szlachcicem) wystarczyło mieć ziemię w pierwotnym posiadaniu i stawiać się na wyprawy oraz przeglądy


mylisz się - zasady prawne były najzupełniej te same - problem tylko w potrzebach państwa i procesach politycznych. Nie było więc - jak wcześniej wykazałem - żadnego eksperymentu Krzywoustego ani tym bardziej żadnego jego fiaska. Po prostu nie było czegoś takiego jak stan rycerski w jego czasach - i to stan oparty na własności ziemi. To niestety sobie dośpiewałeś i zmyśliłeś. Milites gregarii to byli właśnie wojowie podgroddzcy i inni jak np komornicy i stróże. Niektórzy z tych wieśniaków weszli w skład stanu rycerskiego a inni nie.


QUOTE
Milites podgroschi (czy stróże bron bądź komornicy służebni) oczywiście teoretycznie mogli zostać rycerzami, ale tylko wówczas, jeżeli zdobyli (dostali, kupili, zasiedzieli) ziemię na własność.



QUOTE
Tak więc kluczem do rozwoju polskiej szlachty (wojów, rycerstwa) była własność ziemi. Chłopi nie posiadali ziemi własnej, posiadanie przez nich gospodarstwa stanowiły własność księcia lub innego feudała (kościoła, szlachcica).


podobnie jak nie posiadali (wg twoje terminologii) i zwykli wojowie. Dopiero wraz z kształtowaniem się stanu szlacheckiego dochodziło do emancypacji prawnej i tyle.


QUOTE
Z drugiej strony byli też wieśniacy osobiście woli, ale nie posiadający swojej ziemi, uprawiający ziemię cudzą – książęcą, kościelną lub szlachecką. Przy czym ze źródeł wynika, że ci drudzy (osobiście wolni, nie posiadający nawet zależnego prawa do posiadania ziemi) byli w średniowieczu uważani za stojących niżej w hierarchii społecznej, od tych, którzy mieli zależne prawo do ziemi.



chłopi książęcy mieli ziemię na WŁASNOŚĆ (choć była to gorsza włąsność niż ta przysługująca garstce arystokracji). Zwani byli dziedzicami. Jeżeli zostawali oni członkami stanu rycerskiego -ich własność stawała się jedynie bardziej niezależna. Zwolniona z posług i danin. Pogląd który przytoczyłeś został już 20-30 lat temu obalony przez Łowmiańskiego i Modzelewskiego. To właśnie wolni chłopi posiadali ziemię dziedzicznie a nie chłopi zależni. Pogląd Buczka jest tu najzupełniej błędny albowiem stawia sprawę na głowie

tak więc zdanie

QUOTE
Zestawienie tych dwóch kategorii chłopstwa (wolnych bez ziemi / posiadaczy zależnych ziemi) wskazuje, że jaką rolę w ustroju wczesnofeudalnego społeczeństwa miało prawo do ziemi.


jest pozbawione od 20-30 lat jakiegokolwiek uzasadnienia



QUOTE
że milites podgroschi zostali darowani wraz z ziemią klasztorowi trzebnickiemu, jak zwykli chłopi.


nonsens - nie ma ani jednego dokumentu gdzie wolny chłop jest darowany komuś na własność. Widać, że nie znasz dokumentu, który omawiasz albowiem mowa w nim tylko o ZIEMI tych wojów a nie o nich samych. Inni wojowie - chłopi występują jako poddani metropolity gnieźnieńskiego, w bulli z roku 1136 a także w znanej Księdze Henrykowskiej


QUOTE
Był też proces odwrotny, jeżeli szlachcic nie wystawił rycerza ze swojej ziemi (nie było obowiązku osobistego stawiennictwa na wici, można było wysłać zastępcę), to wojski wszczynał proces o odebranie ziemi i imć pan rycerz nierycerski tracił ziemię i przywieje prawa rycerskiego.


z tym to już było różnie - albowiem wg praw z XV wieku szlachta niekoniecznie musiała posiadać ziemię


QUOTE
Aha, i jeszcze jedno. Była w Polsce niższa grupa (nowej) szlachty, zwana świerczałki (łac. skardanelus). [Pewnie dzisiaj powiedzielibyśmy „świerzynki”.] Nawiązka za zabicie świerczałki stanowiła 30 grzywien, czyli połowę z tego co za zabicie szlachcica. Świrczałki nie mogli obejmować urzędów państwowych przez 3 pokolenia po nobilitacji, czyli ok. 100 lat (tzw. skartabellat). Właśnie grupa wójtów i sołtysów z akcji osiedleńczej z XIII w. stanowiła liczną grupę skartabellów w czasach Kazimierza Wielkiego.


widzisz - problem w tym, ze takiej grupy prawnej nigdy nie było - ona była tylko projektowana w Małopolsce dla oddzielenia nowych chłopów-wojów od szlachty. Projekt ten nigdy nie wszedł w życie, o czym można poczytać choćby u Gintera. Mowa zresztą nie tylko o wójtach i sołtysach jak błędnie sugerujesz tylko o chłopach i sołtysach



W podsumowaniu

ani w jednym zdaniu nie wykazałeś, że rycerstwo nie wywodziło się z chłopów - a wręcz przciwnie potwierdziłeś nieświadomie to co pisałem

Ten post był edytowany przez marlon: 19/12/2010, 0:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/12/2010, 0:34 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/12/2010, 1:08)
QUOTE
Aha, i jeszcze jedno. Była w Polsce niższa grupa (nowej) szlachty, zwana świerczałki (łac. skardanelus). [Pewnie dzisiaj powiedzielibyśmy „świerzynki”.] Nawiązka za zabicie świerczałki stanowiła 30 grzywien, czyli połowę z tego co za zabicie szlachcica. Świrczałki nie mogli obejmować urzędów państwowych przez 3 pokolenia po nobilitacji, czyli ok. 100 lat (tzw. skartabellat). Właśnie grupa wójtów i sołtysów z akcji osiedleńczej z XIII w. stanowiła liczną grupę skartabellów w czasach Kazimierza Wielkiego.


widzisz - problem w tym, ze takiej grupy prawnej nigdy nie było - ona była tylko projektowana w Małopolsce dla oddzielenia nowych chłopów-wojów od szlachty. Projekt ten nigdy nie wszedł w życie, o czym można poczytać choćby u Gintera. Mowa zresztą nie tylko o wójtach i sołtysach jak błędnie sugerujesz tylko o chłopach i sołtysach
*


Trochę źle mi to utkwiło w pamięci, bo jeden z artykułów statutu małopolskiego Kazimierza Wielkiego stanowił: „Postanawiamy, iż należy płacić za głowę szlachcica 60 grzywien, skartabella 30 grzywien. Szlachcicowi pochodzącemu z sołtysa lub kmieci 15 grzywien; za ranę zaś na szlachcie 10 grzywien, skartabllowi 5 a uszlachetnionemu kmieciowi lub sołtysowi 3 grzywny.” (tłum. J.Dąbrowski).

Mieliśmy zatem podział szlachty nawet nie na 2, ale na 3 grupy: szlachtę, skartabellów (włodyków) i nuworyszy (świerczałki). Także statut mazowiecki z 1390 r. różnicował główszczyznę za nobiles (48 kóp groszy) i milites (20 kóp groszy). Statuty Kazimierza czy mazowieckie, to były spisy prawa zwyczajowego, tak więc było całkiem odwrotnie niż piszesz. Podział szlachty to nie był to żaden projekt, który nie wszedł w życie, ale realne prawo - wcześniej zwyczajowe, od połowy XIV w. spisane. To, że w XV w. podziały te zanikają a prawo zmieniono, wniknęło z ujednolicenia praw szlachty i „zamknięcia się” stanu szlacheckiego. Jak widać z powyższego istniejący w Polsce wczesnofeudalny podział rycerstwa został opisany w formie przepisu prawnego w ostatniej chwili, gdy jego społeczne znaczenie traciło już rację bytu, bo rodził się jednolity stan szlachecki. Od kiedy natomiast ten podział rycerstwa obowiązywał, tego na pewno nie wiadomo, zapewne od początku państwa Piastów. Buczek widział powstanie prawa rycerskiego (a zatem także klasy zawodowych wojów, którym to prawo przysługiwało) nie później niż w XI w. W każdym razie taką samą nomenklaturę jak statut mazowiecki (nobiles, milites) dla opisu kasty rycerskiej w czasach Krzywoustego stosuje Anonim, tzw. Gall. Wynika z tego jasno, iż w czasie pobytu Anonima w Polsce (lata 1113-118) już był ukształtowany podział klasy zawodowych wojów na taki, jaki został zanotowany przez pisane źródła prawa w XIV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/12/2010, 0:44 Quote Post

QUOTE
Statuty Kazimierza czy mazowieckie, to były spisy prawa zwyczajowego (SIC!!!!!!!), tak więc było całkiem odwrotnie niż piszesz. Podział szlachty to nie był to żaden projekt, który nie wszedł w życie, ale realne prawo - wcześniej zwyczajowe, od połowy XIV w. spisane.


Jak widać wyżej, niewiele wiesz o statutach Kazimierza i statutach mazowieckich - inaczej byś takich banialuków nie pisał. Jeśli zaś tak jesteś pewny swego, to może coś opublikuj na ten temat - zrobisz w nauce historii prawa małą rewolucję - zapraszam choćby do "Mówią Wieki" heh elefant.gif



QUOTE
W każdym razie taką samą nomenklaturę jak statut mazowiecki (nobiles, milites) dla opisu kasty rycerskiej w czasach Krzywoustego stosuje Anonim, tzw. Gall. Wynika z tego jasno, iż w czasie pobytu Anonima w Polsce (lata 1113-118) już był ukształtowany podział klasy zawodowych wojów na taki, jaki został zanotowany przez pisane źródła prawa w XIV w.


niestety mylisz się i to zupełnie - czego dowodem jest właśnie sam Gall, o czym wyżej pisałem i co cytowałem. Ale jak w innym wątku stwierdziłem, nie mam zamiaru już uprawiać szermierki z kimś kto nie przestrzega zasad uczciwej dysputy (pomijając niewygodne teksty albo je przekształcając tak aby mu pasowały).

Ten post był edytowany przez marlon: 22/12/2010, 10:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 22/12/2010, 3:41 Quote Post

Mopankowie szlachetni,
czy to jest wciaz o jezdzie pierwszych Piastow? czy raczej o 'rycerzach' wersus wojowie?
powiem szczerze ze owa duskusja kto ma racje jest czcza, gdy sie przywoluje Statuty Kazimierza Wielkiego...

do rzeczy - caballarius, ritter czy chevalier to wojownik konny ktory w czasach post-karolinskich nie byl rycerzem, ale wlasnie wojownikiem walczacym konno...
moze troche dystansu europejskiego - przy okazji mozna by odwiedzic Marc Bloch'a smile.gif - przypomnijmy ze np w Cesarstwie slowo 'ritter' zamiennie w 'miles' pojawia sie po raz pierwszy okolo 1060-65 i sygnalizuje nowy fenomen - a moze tylko woja sluzacego konno, i to nie musi byc woj wolny - slynni niewolni konni wojowie w Cesarstwie etc.

w Iberii post-arabskiej (okres reconquisty) mamy miles ale sa to lzej uzbrojni wojowie sluzacy konno (ceny koni i helmow byly podobne), a z drugiej storny sa 'infazones' ktorzy pochodza od starych rodzin wizygockich i naleza do innej klasy zupelnie, i w XI wieku wojownik sluzacy konno byl tylko li wojownikiem sluzacym konno, dopiero w XII wieku ulega to zmianie. Dlatego w Hiszpanii, gdzie wojna trwa bez przerwy do XIII wieku, wojownicy konni sluzyli z powodu obligacji wolnych ludzi nakladanych na nich przez panuajcego, a nie z powodu obowiazku feudalnego nalozonego na wasala czy przynaleznosci do klasy 'rycerskiej' ktorej nie bylo jeszcze etc.
W kazdym razie u nas feudalizm i powstanie warstwy rycerskiej to wlasnie chyba dopiero XIII wiek... oczywiscie jak najbardziej okres panowania dynastii Piastow, ale nie pierwszych, wiec XIII-XIV nie jest okresem pod ktory podpada temat 'Jazdy pierwszych Piastow'.

szczerze polecam artykul Richarda Barbera, When is a knight not a knight. z 1994 roku (Medieval knighthood V: papers from the sixth Strawberry Hill Conference , wydanie 1995)
ciao

Ten post był edytowany przez bachmat66: 22/12/2010, 8:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/12/2010, 10:31 Quote Post

QUOTE
W kazdym razie u nas feudalizm i powstanie warstwy rycerskiej to wlasnie chyba dopiero XIII wiek.


u nas feudalizmu jako systemu lennego i organizacji elity społecznej nigdy nie było - wieku XIII to okres panowania prawa książęcego. Oczywiście jest to także okres przemian albowiem zaczyna się kształtować nowy system gospodarczy i społeczny. Narastają zmiany prawne. W wieku XIII pojawia się termin ius militare ale .... nie oznacza to, że powstała jednolita prawnie grupa rycerstwa. Przeciwnie - układ Kazimierza kujawskiego z Krzyżakami pokazuje coś innego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 11/01/2011, 21:51 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/12/2010, 11:31)
u nas feudalizmu jako systemu lennego i organizacji elity społecznej nigdy nie było - wieku XIII to okres panowania prawa książęcego.
*


Każde państwo a już zwłaszcza średniowieczne, aby przetrwać potrzebowało armii. Państwo pierwszych Piastów także musiało mieć stabilną i silną armię. Ta armia atakowała Niemców pod Cedynem (za Mieszka I), broniła kraju przed najazdem Henryka II, zdobywała Kijów (za Chrobrego) i atakowała Saksonię w 1028 r. (za Mieszka II). Od ataku na Hodona do najazd na Saksonię upłynęło przeszło pół wieku (56 lat), u Mieszka II musieli służyć wnuki lub prawnuki wojów Mieszka I. A armia to przecież nie tylko jeźdźcy pancerni, ale też piechota, oddziały pomocnicze, transport i logistyka taborów, wyżywienie i furaż, zakwaterowanie, ekwipunek, system szkolenia, system zabezpieczenia weteranów i inwalidów, hodowla koni bojowych, itd., itp.

Gdy biskup Thietmar pisał: „cesarz otrzymał od księcia Bolesława wspaniałe dary i wśród nich, co największą sprawiło mu przyjemność, trzystu opancerzonych żołnierzy” - miał niewątpliwie na myśli jeźdźców (pancernych). No przecież nie zachwycał by się darem 300 przebranych wieśniaków, to musiała być elita wojskowa Polski, oddział dobrze wyszkolony, dobrze wyekwipowany i dobrze zaopatrzony, całkowicie porównywalny do standardów feudalnej armii niemieckiej. I ta liczba „darowanego” oddziału odpowiada informacji Anonima tzw. Galla, że armia Chrobrego mobilizowana na wyprawy z Wielkopolski i Mazowsza liczyła 3900 jeźdźców pancernych i 13 tyś. piechoty (tarczowników). Tylko dysponując taką siła zbrojną Chrobry mógł sobie pozwolić na przekazanie do dyspozycji cesarza 300 ludzi i stawiać nie raz czoła armii niemieckiej.

Jak Chrobry zapewniał utrzymanie (wyżywienie, furaż, zakwaterowanie, ekwipunek, system szkolenia, system zabezpieczenia weteranów i inwalidów, system hodowli koni, itp.) swojej 17 tyś armii (to tylko z Wielkopolski i Mazowsza, całość sił zbrojnych musiała być odpowiednio większa, z rodzinami kilkadziesiąt tysięcy ludzi)? Ano bardzo prosto - rozdawał im ziemię na prawie wojskim lub mieli takową dziedziczoną po przodkach, resztę musieli załatwić sobie sami. To był normalny i jedyny skuteczny sposób budowy państwa w średniowieczu, tak w wieku X jak i w XIII, no bo innych sposobów utrzymania armii nie było. Polski feudalizm miał specyficzny charakter beneficjalny: obowiązywała w nim zasada jednego seniora i suwerena – księcia; pozostali posiadacze ziemi (beneficjum) na prawie wojskim (ius militare) byli feudałami zobowiązanymi do służby wojskowej na rzecz księcia. W związku z tym nie było typowej dla feudalizmu zachodniego drabiny feudalnej, systemu lennego, hołdów i komendacji. Ale mimo tego był to ustrój społeczno-polityczno-ekonomiczny, który całkowicie opierał się na zależności ziemskiej, a zatem feudalnej. Prawa książęce były jak najbardziej elementem ustroju wczesnofeudalnego. Jak pisał Buczek: „Można przyjąć również za pewnik, iż (…) ius militare powstało w ustroju prawa książęcego (wczesnofeudalnym), zapewne nie później niż w XI w. Nie było go bowiem tylko na zdobytym dopiero przez Krzywoustego Pomorzu, w szczególności Gdańskim …”.

Ten post był edytowany przez jdel: 11/01/2011, 23:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/01/2011, 0:15 Quote Post

Tej marksistowsko-peerelowskiej wizji feudalizmu Buczka wcale nie można uznać za pewnik. Przeciwnie, badania dawno już ją wykluczyły, i tyle. Podstawą służby były różne i odrębne prawa. A ziemia nie była przedmiotem nadań przed czasami Krzywoustego, ew Hermana wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 12/01/2011, 1:34 Quote Post

QUOTE(marlon @ 12/01/2011, 1:15)
Tej marksistowsko-peerelowskiej wizji feudalizmu Buczka wcale nie można uznać za pewnik. Przeciwnie, badania dawno już ją wykluczyły, i tyle.
*


Eee no Marlon, co tak tajemniczo i nieśmiało? Nie wstydź się proszę, napisz jakie to niby post–Buczkowe „badania” feudalizmu i przez kogo zrealizowane wykluczyły jego wizję tej epoki.


Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, ze pisząc:
QUOTE(marlon @ 12/01/2011, 1:15)
Podstawą służby były różne i odrębne prawa. A ziemia nie była przedmiotem nadań przed czasami Krzywoustego, ew Hermana wink.gif
*


sam sobie zaprzeczasz. No bo z jednej strony twierdzisz, że wizja ustroju prawa książęcego (wczesnofeudalnego) Buczka została obalona, a z drugiej twierdzisz, że były „różne służby i odrębne prawa”. No bo to właśnie Buczek twierdził, że w ustroju wczesnofeudalnym prawa książęcego były różne służby i odpowiadające im prawa. No to w końcu były służby i prawa (w tym także oczywiście podstawowe prawo ius militare i odpowiadające mu prawo do ziemi czyli beneficjum, równoważone obowiązkiem służby „rycerskiej”), czy ich nie było?

Ten post był edytowany przez jdel: 12/01/2011, 1:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 12/01/2011, 6:05 Quote Post

QUOTE
Jak Chrobry zapewniał utrzymanie (wyżywienie, furaż, zakwaterowanie, ekwipunek, system szkolenia, system zabezpieczenia weteranów i inwalidów, system hodowli koni, itp.) swojej 17 tyś armii (to tylko z Wielkopolski i Mazowsza, całość sił zbrojnych musiała być odpowiednio większa, z rodzinami kilkadziesiąt tysięcy ludzi)? Ano bardzo prosto - rozdawał im ziemię na prawie wojskim lub mieli takową dziedziczoną po przodkach, resztę musieli załatwić sobie sami. To był normalny i jedyny skuteczny sposób budowy państwa w średniowieczu, tak w wieku X jak i w XIII, no bo innych sposobów utrzymania armii nie było.

Hey
Czy tekst Ibrahima dotyczący Mieszka jest już nieaktualny? Ksiaże płacił swoim mężom pancernym i ich dzieciom żołd, rozdawał konie, broń, ubranie, wszystko czego potrzebowali.
Nie ma nic o ziemi. System gospodarczy potwierdza ten dokument. Książe posiadał swoich służebnych aby mu te dobra potrzebne pancernym produkowali. Bardzo możliwe że żołnierze owi stacjonowali po grodach. Gal pisze o konkretnych liczbach(nawet jeżeli przesadzonych) rycerzy z miast Poznania , Gniezna, Włocławka, Giecza.... To także potwierdza tekst Ibrahima Dalej nie ma nic na temat ziemi rycerskiej. Latopis nowogrodzki pokazuje jak miejscy milites z Kijowa żądają od księcia Iziasława oręża i koni żeby uderzyć na Połowców po przegranej bitwie.itd
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez goltsloer: 12/01/2011, 6:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/01/2011, 10:27 Quote Post

Różne służby i odrębne prawa wojskie, militarne. A co do nazwisk i prac to je podawałem wraz z obszernymi skanami i cytatami. Nie mam ochoty tracić czasu na potarzanie skoro Tobie szkoda czasu na czytanie.


Co do Galla to nikt nie twierdzi, że grody były gigantycznymi obozami wojskowymi. To fizycznie niemożliwe. To byly główne centra administracji wojskowej. Co do Ibrahima to generalnie są sprzeczne sądy ale przeważa pogląd, że drużyny jako takiej nigdy nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 31/01/2011, 16:24 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 11/12/2010, 11:44)
Co  wiadomo o jeździe w armii pierwszych Piastów, od Mieszka do Krzywoustego?
Ponoć już pod Cedynią odegrała ogromną rolę, a jak było w innych wojnach, kampaniach i bitwach, aż do okresu rozbicia dzielnicowego?
*



Hej,
z pewnością była - z tym, że wraz z całością polskiej wojskowości wtym okresie ewoluowała.
I. Pierwszy okres to rządy Mieszka I. Mamy tu opis IIJ, zgodnie z którym, czy to się niektórym podoba czy nie, Mieszko miał 3000 pancernych, z których chcial stworzyć kastę wojskową. W tym celu nie tylko opłacał wojów, ale dawał im specjalne dodatki za każde dziecko. Z pewnością woje mieli konie, ale czy walczyli pieszo, czy konno nie wiemy.
II. W czasie rządów Chrobrego jego drużyna uległa znacznej rozbudowie - albo też dorosli synowie drużynników Mieszka, ale i jednoczesnej feudalizacji. Władca dawał tylko część utrzymania drużynnikom, resztę musieli sami zdobywać. Wg Galla drużyna Chrobrego miała składać się z 3900 pancernych i 13.000 tzw. clipeati, czyli konnych mających za osłonę tarczę (tak Plezia). Drużyna Chrobrego z reguły przemieszczała się konno i walczyła pieszo (jak wynika opisów Thiermara) - jest to normański sposób prowadzenia walki.
III. W czasach Krzywoustego Gall notuje, że z reguły woje walczą konno. Standart uzbrojenia drastycznie się obniżył. Nikt nie nosi już kolczug. Jedynie hufiec dworski ma lepsze uzbrojenie, niektórzy nie mają nawet tarcz i mają tylko miecze. Obniżeniu uległa też sama liczba mobilizowanych wojów - Krzywousty nie jest w stanie zbierać ich więcej niż 1000 konnych, chyba, że wyjątkowo na wielką wyprawę - wtedy dołącają liczni piesi. Reszta staje jedynie w obronie swojej okolicy - ale są z reguły piechurami, z tym, że jest ich bardzo dużo.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 31/01/2011, 17:40
 
Post #43

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 31/01/2011, 17:29 Quote Post

QUOTE
Galla drużyna Chrobrego miała składać się z 3900 pancernych i 13.000 tzw. clipeati, czyli konnych mających za osłonę tarczę (tak Plezia).


I jest to tylko jedna z teorii wink.gif, do dzisiaj toczą się spory o to kim byli dokładnie owi pancerni, i owi clipeati których zazwyczaj utożsamia się z piechotą.


QUOTE
Standart uzbrojenia drastycznie się obniżył. Nikt nie nosi już kolczug. Jedynie hufiec dworski ma lepsze uzbrojenie, niektórzy nie mają nawet tarcz i mają tylko miecze.


Obniżył się bo tak ma wynikać z bardzo niedosłownego opisu Galla ?
I już pomijając takie kuriozum jak wojownik bez tarczy ale z mieczem wink.gif

W ogóle czy sens jest w tak dużej mierze opierać się na relacji ibn Jakuba, skoro pochodził on z zupełnie innych stron świata pisał o wojsku zupełnie różnym od tego jakie znał i nawet tego wojska na oczy nie widział.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 31/01/2011, 17:32 Quote Post

QUOTE
I już pomijając takie kuriozum jak wojownik bez tarczy ale z mieczem
Musiało by to wynikać z jakiegoś niesamowicie silnego uwarunkowania kulturowego, bo innego powodu nie widzę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej