Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Broń Obuchowa Przeciwko Lekko Opancerzonym
     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 18/11/2019, 23:05 Quote Post

Wiem że stosowano ją przeciwko ludziom w dobrych zbrojach ale czy stosowano ją również przeciwko lekko lub wcale nieopancerzonym przeciwnikom?
Jedyne powody które przychodzą mi do głowy to niższa cena broni obuchowej i sytuacja w której nie chcemy zabić przeciwnika tylko go pojmać.
Nawet lekkie cięcie mieczem może zrobić przeciwnikowi dużą krzywdę a taką maczugą czy kijem trzeba mocniej walnąć bo lekkim ciosem nikomu nic się nie zrobi.
Jedyna zaleta broni obuchowej o której wiem to brak konieczności dbania o kąt uderzenia. Mieczem musimy trafić ostrzem a odchylenie o nawet kilka stopni zmniejszy skuteczność cięcia, gdy obuchem możemy walić którąkolwiek stroną.

Jaka była skuteczność takiej maczugi w starciu mieczem długim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.339
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2019, 0:50 Quote Post

Czy zaliczasz do broni obuchowej np. wekiery lub cepy?

Lekkie cięcie mieczem właśnie za wiele nie zrobi, bo nie będzie z tego raczej poważnej rany. A już komuś w jakimś pancerzu może nie zrobić nic. Natomiast bronią obuchowa można zadać silny cios, przed którym pancerz giętki będzie chronił słabiej niż przed cięciem mieczem.

Generalnie broń obuchowa mogła być stosowana przez wszystkich przeciwko wszystkim.
Silny cios nią zadany może zgruchotac czy złamać kość, zadać obrażenia wewnętrzne. A broń jest stosunkowo tania, taki przykładowo cep mógł mieć w określonym okresie praktycznie każdy chłop, z dostępnością miecza jest już gorzej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.112
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 19/11/2019, 5:11 Quote Post

Albo taki młot lucerneński na przykład - szczególnie w wersji z dołączonym łańcuchem (gdyby trzeba było kogoś ściągnąć z konia lub pojmać).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 19/11/2019, 9:15 Quote Post

Koczownicy chętnie używali broni obuchowej, od nich mamy buławy, buzdygany, piernacze (tzn. taka była pierwotna ich funkcja). Chodzi tu przede wszystkim o cenę i jak wspomniał Wysoki lepiej sprawuje się przeciwko miękkim i elastycznym pancerzom typu przeszywanica, kolczuga czy lamelki. Starcie z mieczem to nie za bardzo. Masa buławy tak jak topora skupiona jest na końcu broni co wzmacnia "moc obalającą" (termin z broni palnej) ale utrudnia szermierkę. Oczywiście w zamęcie bitewnym, kłębowisku ciał i innym tego typu atrakcjom gdzie liczy sie moc obalania to jak najbardziej.

QUOTE
A broń jest stosunkowo tania, taki przykładowo cep mógł mieć w określonym okresie praktycznie każdy chłop...


Właściwie tak chociaż cep bojowy nieco różni sie od cywilnego, tzn. nie brało sie go ze stodoły na bitwę. Ale chodzi o to, że używanie cepa wymaga przyuczenia zeby nie porozbijać głów współtowarzyszom, a taki chłop cepem machać umiał. Ponadto dzięki ruchomemu bijakowi można ominąć tarcze i walnąć w tył głowy albo plecy rycerza albo pawężnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.339
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2019, 9:34 Quote Post

QUOTE
Właściwie tak chociaż cep bojowy nieco różni sie od cywilnego, tzn. nie brało sie go ze stodoły na bitwę.

Oczywiście, że się różni, ale odpowiednie obkucie go i wzmocnienie konstrukcji nie jest ani szczególnie skomplikowane dla wiejskiego kowala, ani nie wymaga tyle czasu, co zrobienie dobrego miecza.

Przykłady pokazujące skalę zastosowania właściwych cepów bojowych w I poł. XV w., za K. Ziółkowski, Husyckie wojska polne. Kształt i organizacja armii, s. 172:
QUOTE
Pierwszy z artykułów opracowany i zatwierdzony 23 kwietnia 1428 roku, na sejmie w Norymberdze, zakładał przydzielenie do każdego z [wozów - dop. mój] zabranych na wyprawę przeciw husytom po 2 cepników (drischeln), kuszników (armbrust), strzelców z ręczną bronią palną, pieszych z włóczniami z hakiem (spiessen, die hinden and der tülle ein eisen schneidende haken haben) oraz 2 woźniców. Następny tzw. „Śląskie artykuły wozowe”, który zachował się w odpisie listu burmistrza i rady miasta Ulm z 23 maja 1429 roku, zakładał, że razem z każdym wozem współdziałać będzie 4 cepników (drischeln), 6 kuszników (armbrost), 2 strzelców z bronią palną (handbuchsen), 4 pieszych z włóczniami z hakiem (haken) i 2 woźniców.
(...)
Następne artykuły wojskowe ustalające liczbę pieszych przypadających na każdy wóz uchwalone zostały przez austriackie stany 28 kwietnia 1431 roku, przy okazji podjęcia decyzji o kolejnej wyprawie przeciw husytom. Zakładano w nich współdziałanie 4 cepników (drischeln), 3 strzelców z bronią palną (büchsenschützen), 8 kuszników (armbstschützen) i 4 włóczników (spiessen)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2019, 14:51 Quote Post

Temat rzeka, ale jakoś to usystematyzujmy.

1. Broń obuchowa miała niższą cenę od siecznej? I tak i nie. Taki buzdygan piórowy, czy dobrze wykonana buława tania nie była. W zeszłym roku kupiłem sobie obuszek ( średnio zdobiony ) w formie laski. Spokojnienie mógłbym za tą cenę poszukać miecza, czy nawet taniej szabli.

2. Broń obuchowa jest bardziej "bezpieczna" od siecznej? Zdecydowanie nie. To groźne i nieprzewidywalne zabawki. Gruchotanie czaszek, łamanie żeber (i to w perfidny sposób z odpryskami), łamanie kości długich, czy zdolności pogruchotania miednicy ( w średniowieczu praktycznie pewna śmierć lub kalectwo). W przypadku tkanek miękkich, tez nie ma lekko, bo energia uderzenia nie znika. Obrażenia miażdżone są najgorszymi z możliwych. Takie rany często wydają się z wierzchu niegroźne, ale uszkodzona tkanka oraz organy mogą obficie krwawić, a potem gnić. Nie bez powodu na obuszek i nadziak mówiono w RON "cichym zabójca". A skoro jesteśmy już w RON to posiadanie nadziaka (broń obuchowo-kłująca) przez cywili, zostało 17 razy zakazane przez sejm. Tzn chodziło o wnoszenie tej broni do kościołów i na sejmiki. Oczywiście nadziak można szybciutko zmienić w obuszek, a dla nieopancerzonego przecinaka to żadna różnica. Skoro wolno było wnosić szable, pałasze, miecze itp, a na broń obuchową towarzystwo patrzyło ze strachem to coś było na rzeczy.

3. Czy trudniej się nią posłużyć od broni siecznej albo kłujące? I tak i nie. Każdy chłopa można szybko nauczyć machać cepem, pałką, czy buzdyganem. Natomiast problem jest fakt, że trzeba wziąć zamach, aby broń była skuteczna. W tym miejscu przypomniał mi się właśnie ostatni znany "renesans" broni obuchowej, czyli I WŚ przed wprowadzeniem strzelb okopowych i pistoletów maszynowych. Pośród wyostrzonych saperek, kasteto-noży, królowały waśnie buzdygany. Kawał obrobionego drewna (np. podkład kolejowy), koło zębate/łuska po pocisku artyleryjskim/nakrętki/gwoździe oraz koniecznie szpikulec na końcu i już mamy wunderwaffe do walki okopowej. Natomiast broń obuchowa (większość z niej) słabo się sprawdza w walce w ścisku, zwartych formacjach oraz w przedłużającej się walce.

4. Kwestia "szermierki" mieczem w średniowieczu. Nic takiego nie istniało w naszym pojmowaniu tego określenia. Miecze średniowieczne miały mocno przesunięty ciężar ostrza do przodu (15-25cm od jelca), to była broń do rąbania. Szermierka to dopiero renesans i swoje początki wywodzi od mieszczan i chłopów. Walka w średniowieczu naprawdę skomplikowana nie była. Owszem istniały postawy, walkę na miecze ćwiczono, ale miecz nie służył do parowania. Obronę zapewniały tarcze i pancerze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.617
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 19/11/2019, 15:29 Quote Post

alexmich:

QUOTE
      Szermierka   to dopiero renesans i swoje początki wywodzi od mieszczan i chłopów.


Najstarszy znany podręcznik szermierki mieczem z użyciem małej tarczy pochodzi z około 1300r. (autor anonimowy):

http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm

Następny pochodzi z 1389r. a więc ze średniowiecza a jego autor (Dobringer) opisuje w nim techniki swojego mistrza Liechtenauera, który musiał nauczać już na jakiś czas przed 1389r.:

http://www.thearma.org/Manuals/dobringer.html#.XdP4d1dKjIV

Chyba jednak bardziej skomplikowana szermierka już w średniowieczu istniała. Dlaczego uważasz że szermierka swoje początki wywodzi od mieszczan i chłopów ?

QUOTE
     Walka w   średniowieczu naprawdę skomplikowana nie była. Owszem istniały postawy, walkę      na miecze    ćwiczono, ale miecz nie służył do parowania. Obronę zapewniały tarcze i pancerze.


Myślę, że trzeba tu rozróżnić walkę na wojnie gdzie prawie każdy miał jakiś pancerz/tarczę od walki między nieopancerzonymi/bez tarczy (bo przecież cały czas pancerza/tarczy nikt nie nosił nawet na wojnie).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 19/11/2019, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2019, 16:22 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 15:29)
alexmilch:

QUOTE
      Szermierka   to dopiero renesans i swoje początki wywodzi od mieszczan i chłopów.


Najstarszy znany podręcznik szermierki mieczem z użyciem małej tarczy pochodzi z około 1300r. (autor anonimowy):

http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm

Następny pochodzi z 1389r. a więc ze średniowiecza a jego autor (Dobringer) opisuje w nim techniki swojego mistrza Liechtenauera, który musiał nauczać już na jakiś czas przed 1389r.:

http://www.thearma.org/Manuals/dobringer.html#.XdP4d1dKjIV

Chyba jednak bardziej skomplikowana szermierka już w średniowieczu istniała. Dlaczego uważasz że szermierka swoje początki wywodzi od mieszczan i chłopów ?

QUOTE
     Walka w   średniowieczu naprawdę skomplikowana nie była. Owszem istniały postawy, walkę      na miecze    ćwiczono, ale miecz nie służył do parowania. Obronę zapewniały tarcze i pancerze.


Myślę, że trzeba tu rozróżnić walkę na wojnie gdzie prawie każdy miał jakiś pancerz/tarczę od walki między nieopancerzonymi/bez tarczy (bo przecież cały czas pancerza/tarczy nikt nie nosił nawet na wojnie).
*



Sztuka fechtowania istniała, ale nie w takiej formie jaką rozumie się dzisiaj i widzimy na filmach. I była dużo prostsza od tej renesansowej i późniejszej. Ja się przyjrzysz rycina które zalinkowałeś to tam rycerzy nie uświadczysz. Już pominę fakt że w bitwie mieliśmy do czynienia z rąbaniną.

Sam sobie w zasadzie odpowiedziałeś na pytanie. Wój/rycerz w średniowieczu wszędzie tam gdzie było ryzyko chadzał w opancerzeniu, czyli przeszywanicy, kolczudze ( a jak było wiadomo że ryzyko jest duże to płyty wkładał). A czasy były jakie były. Po co rycerz ma się zastawiać przed ciosem własnym mieczem, kiedy od ochrony ma pancerz oraz tarcze? (nie pisze że tego nie robiono, ale jak by to ująć nie kładziona na to nacisku) Fechtunek jaki znamy dzisiaj ma swoje źródła w mieszczaństwie i chłopstwie, bo oni MUSIELI parować ciosy własną bronią. Pierwsze traktaty o fechtunku były mieszczańskie. Jak już pisałem jak przyjrzysz się temu co podlinkowałeś to rycerzy na rycinach nie zobaczysz.

Jeśli wybierzesz się na jakiś zlot, czy rekonstrukcje bitwy i zagadasz w poszukiwania "wiernej repliki" miecza. Weźmiesz ją w łapę to sam się przekonasz, że tym czymś to można świetnie kończyny odrąbywać, ale ze względu na środek ciężkości w defensywie jest to broń toporna.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.617
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 19/11/2019, 16:54 Quote Post

alexmich:

QUOTE
Sztuka fechtowania istniała, ale nie w takiej formie jaką rozumie się dzisiaj i widzimy    na      filmach. I była dużo prostsza od tej renesansowej i późniejszej.


To na pewno - tu się zgadzam całkowicie.

QUOTE
Ja  się przyjrzysz rycina które zalinkowałeś to tam rycerzy nie uświadczysz.


Trudno powiedzieć - postaci na rycinach nie są w pancerzach ale nie wiadomo czy to nie rycerze. Myślę że podręcznik był dla każdego kto był tym zainteresowany czyli zarówno dla rycerzy jak i mieszczan (dla chłopów raczej nie bo oni mieczy nie mieli i raczej nie popierano żeby ćwiczyli się w walce) i dotyczył walki bez pancerzy.

QUOTE
Już pominę fakt że w bitwie mieliśmy do czynienia z rąbaniną.


To na pewno - siła i wytrzymałość oraz kilka prostych/skutecznych technik miały większe znaczenie w takich warunkach niż skomplikowana szermierka.

QUOTE
  Sam sobie w zasadzie odpowiedziałeś na pytanie. Wój/rycerz w średniowieczu wszędzie tam gdzie było ryzyko chadzał w opancerzeniu, czyli przeszywanicy, kolczudze ( a jak było wiadomo, że ryzyko jest duże to płyty wkładał). A czasy były jakie były.


Jest to ciekawa kwestia - czy na przykład rycerz nawet w czasie pokoju jak panował względny spokój ciągle chodził co najmniej w kolczudze/przeszywanicy ? Nie wiem ale wydaje mi się to mało prawdopodobne bo to jednak niewygodnie tak cały czas (inaczej mówiąc czy zawsze i wszędzie czuł się tak zagrożony że musiał chodzić co najmniej w kolczudze/przeszywanicy ?).

QUOTE
  Po co rycerz ma się zastawiać przed ciosem własnym mieczem, kiedy od ochrony ma pancerz oraz  tarcze?    (nie pisze że tego nie robiono, ale jak by to ująć nie kładziona na to nacisku)


Tu się zgadzam całkowicie. Zwłaszcza jak w zbroi płytowej walczył z nieopancerzonymi uzbrojonymi w lekką broń mógł się skupić tylko na zadawaniu ciosów bo od ochrony miał pancerz.

QUOTE
Fechtunek jaki znamy dzisiaj ma swoje źródła w mieszczaństwie i chłopstwie, bo oni MUSIELI parować ciosy własną bronią.


Mieszczanie przeważnie mieczy nie mieli (a chłopi raczej nigdy). Typowa broń mieszczańska to broń drzewcowa wydaje mi się więc że z nauki fechtunku znacznie bardziej mogli skorzystać rycerze dla których miecz był wręcz obowiązkową bronią i oznaką statusu.

QUOTE
    Jeśli wybierzesz się na jakiś zlot, czy rekonstrukcje bitwy i zagadasz w poszukiwania "wiernej  repliki" miecza. Weźmiesz ją w łapę to sam się przekonasz, że tym czymś to można świetnie kończyny odrąbywać, ale ze względu na środek ciężkości w defensywie jest to broń toporna.


To się zgadzam odnośnie do mieczy "bitewnych". Te noszone na co dzień do cywilnego stroju o ile wiem były jednak lżejsze i inaczej wyważone.

PS Posiadam w domu dość wierną replikę japońskiej katany (wykonaną przy użyciu tradycyjnych metod) i też środek ciężkości ma mocno do przodu tak że fechtować nią można (do pewnego stopnia) tylko przy użyciu obu rąk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.812
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2019, 17:47 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 16:54)
Mieszczanie przeważnie    mieczy  nie  mieli
*



Czy aby na pewno?
O ile pamiętam to Wit Stwosz portretował mieszczan, jak się przyjrzymy poszczególnym postaciom na ołtarzu, to znajdziemy wiele postaci, którym coś tam dynda u boku, i jest to trochę za długie na sztylet.
Np. tu:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...31-Altar-11.JPG

Kodeks Behema to też głównie mieszczanie, i mamy tam coś takiego:
http://www.wydawnictwokarpaty.pl/MINIATURY...a,id,838855302X
Nie wiem czy dobrze wejdzie, więc strona 22-23. Stoi tam sobie gość, opisany jako agent w stroju podróżnym. U lewego boku dynda mu coś długiego , czarnego. Ja bym to określił jako miecz.
Strony 60-61:
http://www.wydawnictwokarpaty.pl/MINIATURY...,id,838855302X#
Ten z kuszą to może być mieszczanin?
Jeżeli tak, to znowu dyndoli mu u boku coś długiego, co można wziąć za miecz.

To tak na szybko, jak by się postarał, to pewnie znajdziesz tego więcej.
O inwentarzach nie wspomnę.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.617
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 19/11/2019, 18:03 Quote Post

Aquarius:

QUOTE
Czy aby na pewno?


Nie będę się spierał bo sprawy nie badałem i sam się chętnie dowiem jak było - czy mieszczanie w średniowieczu często posiadali lub nosili miecze ?

QUOTE
        O ile pamiętam to Wit Stwosz portretował mieszczan, jak się przyjrzymy poszczególnym postaciom na ołtarzu, to znajdziemy wiele postaci, którym coś tam dynda u  boku, i jest to trochę za długie na sztylet.
Np. tu:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...31-Altar-11.JPG 


Nie jestem pewny ale wydaje mi się, że ten z mieczem na w/w rzeźbie do będzie chyba Św. Paweł często w ikonografii symbolicznie przedstawiany z mieczem bo był obywatelem rzymskim i zginął od miecza. Czyli postać spoza kontekstu średniowiecznego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2019, 18:37 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 16:54)
Trudno powiedzieć - postaci na rycinach nie są w pancerzach ale nie wiadomo czy to nie rycerze. Myślę że podręcznik był dla każdego kto był tym zainteresowany czyli zarówno dla rycerzy jak i mieszczan (dla chłopów raczej nie bo oni mieczy nie mieli i raczej nie popierano żeby ćwiczyli się w walce) i dotyczył walki bez pancerzy
*



Nie traktujmy traktatów jako czasopisma dostępnego dla każdego. Czytali je przede wszystkim ludzie którzy uczyli fechtunku. Rycerze zapewne traktowali takie podręczniki jako ciekawostkę i wybierali z niej najpotrzebniejsze elementy.

Co do chłopów to byś się zdziwił. Kłusownicy, rabusie, zbiry w sporej mierze z nich się wywodzili. Owszem na czele stawał zazwyczaj zubożały szlachcic, ale trzon stanowili nisko urodzeni. I miecze nie były główną bronią.

No i dużo zależało od okresu i miejsca.



QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 16:54)
Jest to ciekawa kwestia - czy na przykład rycerz nawet w czasie pokoju jak panował względny spokój ciągle chodził co najmniej w kolczudze/przeszywanicy ? Nie wiem ale wydaje mi się to mało prawdopodobne bo to jednak niewygodnie tak cały czas (inaczej mówiąc czy zawsze i wszędzie czuł się tak zagrożony że musiał chodzić co najmniej w kolczudze/przeszywanicy ?).
*




Znowu wiele zależny od okresu i miejsca. Pokój czy względny spokój to stan rzadki we wspomnianym okresie.
Na pewno stwierdzenie że wszędzie chodził w zbroi jest przesadą. Dom, zamek seniora podczas wizyty, kościół, uczty możemy śmiało wykluczyć.
Płytówki zakładano tylko kiedy trzeba. Niezbyt poręczny strój.
Natomiast co innego wyjazd na polowanie, patrol, podróżowanie, czy wizyta w celach rozrywkowych w jakiejś wiosce. Koszulka kolcza nie waży znowu tak dużo, a zapewnia niezgorszą obronę + buduje prestiż. Poza tym dla większości wojów/rycerzy pancerz i broń były jednymi z najcenniejszych rzeczy jakie posiadali i "narzędziami" pracy.


QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 16:54)
Tu się zgadzam całkowicie. Zwłaszcza jak w zbroi płytowej walczył z nieopancerzonymi uzbrojonymi w lekką broń mógł się skupić tylko na zadawaniu ciosów bo od ochrony miał pancerz.
*



I właśnie dlatego miecze z tamtego okresu miały środek ciężkości przesunięty do przodu. Na kolegów po fachu była właśnie broń obuchowa, kłująca czy topory.
Ale tu znowu wiele zależało od okresu.


QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 16:54)
Mieszczanie przeważnie mieczy nie mieli (a chłopi raczej nigdy). Typowa broń mieszczańska to broń drzewcowa wydaje mi się więc że z nauki fechtunku znacznie bardziej mogli skorzystać rycerze dla których miecz był wręcz obowiązkową bronią i oznaką statusu.
*




Znowu zależy to od miejsca i okresu. Miecz zawsze był jednak dość sporym wydatkiem i świadczył o statucie posiadacza. Do tego dochodziło jeszcze prawo, które potrafiło zabraniać posiadania broni przez niektóre stany. Ale obskórować zwierzynę (często ukłusowaną), czy obronić się przed napadem rabusiów trzeba. Kordy, kordziki, kordelasy, długie sztylety, tasaki, siekierki, okute pałki i lagi, były na porządku dziennym. Ponadto była masa ludzi zajmujących się produkcją i konserwacja broni. Taki kowal po złożeniu miecza ( a miecze z tamtego okresu cały czas rozkładano i składano. ) musiał sprawdzić czy wszystko jest ok. A aby nie odrąbać sobie nadgarstka trzeba znać podstawy. Podróżnicy, kupcy i pielgrzymi musieli mieć coś do obrony zarówno przed rabusiami, jak i dzikimi zwierzętami, czy po prostu zdziczałymi psami. W tamtych czasach posiadanie przy sobie narzędzia do robienia bliźniemu co tobie niemiłe, było standardem podczas podróży. To że dzisiaj jesteśmy tak rozbrojeni jest stanem niezwykłym w dziejach.

QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 16:54)
To się zgadzam odnośnie do mieczy "bitewnych". Te noszone na co dzień do cywilnego stroju o ile wiem były jednak lżejsze i inaczej wyważone.
*



Tutaj znowu jest kolejny temat rzeka. I znowu wiele zależało od okresu, czy miejsca. Im "głębsze" średniowiecze tym metal był droższy więc pozwolenie sobie broń do bitki i broń do noszenia na co dzień było rzadkością. Ale zgadzam się że z biegiem czasu dokładnie tak się sprawy miały. Więc człowiek który potrzebował broni do samoobrony ( mieszczanin, kupiec, podróżnik, bogaty chłop) kupował broń do tego przeznaczona z neutralnym wyważeniem ( w przypadku miecza na ostrzu tuż za jelcem). I klasyczne miecze nie były tu wcale najpopularniejsze. Kordy i kordelasy były tańsze i lżejsze, a w zasadzie tańsze bo lżejsze. U nas szybko zadomowiły się szable, a na zachodzie rapiery. O ile mnie pamięć nie myli to szable zadomowiły się u nas, jako broń cywilna już za Warneńczyka, ale w armii na szeroką skalę zagościły dopiero za Batorego.

Co do samej wagi tego co nosimy u pasa to ma to bardzo duże znaczenie. Okres późniejszy ale przykład świetnie to pokazujący. Karabela i czarna szabla. 1. Waga 800-900g 2. Waga 1200-1300g. Jak się doliczy do tego wagę pochwy i pasa, to te pół kilograma robi bardzo duża różnice podczas noszenia. Aczkolwiek nikt o zdrowych zmysłach nie wziął by karabeli do pojedynku, czy na wojnę. A wracając do broni obuchowej, to ponownie zwrócę uwagę, że u nas szalenie modne we wspomnianym okresie były obuszki i nadziaki stylizowane na laski.


QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 16:54)
PS Posiadam w domu dość wierną replikę japońskiej katany (wykonaną przy użyciu tradycyjnych metod) i też środek ciężkości ma mocno do przodu tak że fechtować nią można (do pewnego stopnia) tylko przy użyciu obu rąk.
*




Z tego co wiem to katany zazwyczaj mają właśnie tak położony środek ciężkości. Konstrukcyjnie nie ma za bardzo gdzie umieścić przeciwwagi. Jeśli chodzi o czysty fechtunek to nie koniec wad: Nikła osłona dłoni, sprawia że jest kontuzjogenna. A ergonomia chwytu dla szabli żadna (tak katana jest szablą). I tak porównując do klasycznych szabel z zamkniętą rękojeścią po 4-5 latach nauki powiedzmy 2-3 razy w tygodniu, otrzymamy osobę która spokojnie jest wstanie się ta bronią posłużyć, obronić, powalczyć w turniejach, a w wypadku podróży w czasie ustać w pojedynku z przeciętnym szlachciurą i jako że szermierki uczy się z traktatów, zaskoczyć takowego nie jedna sztuczką (zazwyczaj śmiertelną). W przypadku podobnej intensywności w nauki w Dojo mamy człowieka, który nie odetnie sobie nadgarstka i jest wstanie skutecznie wyprowadzać ciosy. Natomiast konfrontacja dwóch wspominanych osób będzie wysoce jednostronna.


PS. Jeśli interesuje Cię ewolucja uzbrojenia i broni (ładnie widać jak jedno wpływa na drugie). To polski YTber w skrótowy, ogólny sposób, choć konkretny z naprawdę ładnymi rysunkami to przedstawił. Podlinkuje serie:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLBJE...HRM_MFhhV8ccPC9

Ten post był edytowany przez alexmich: 19/11/2019, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.344
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 19/11/2019, 21:33 Quote Post

Z tego co czytałem to fechtunek wśród mieszczan był związany z "Sądami Bożymi". A sami mieszczanie z mieczy korzystali, w końcu obrona miasta do nich też należała. Co do broni przybocznej to rycerze nie nosili mieczy, a prędzej tasaki i podobną broń lżejszą od miecza. Sam miecz nie był na tyle drogi, żeby chłop nie mógł sobie na niego pozwolić. Włócznia kosztowała ok. 30 groszy, miecz 60 groszy. Więc to nie była jakaś kolosalna różnica. A wśród chłopów byli też zobowiązani do służby zbrojnej, a nawet konnej (wójtowie, zasadźcy, młynarze, osadzeni na prawie rycerskim).

Inna sprawa, że rycerstwo mogło mieć własne techniki walki, przekazywane z ojca na syna. Niedostępne dla postronnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.812
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2019, 22:32 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 19/11/2019, 18:03)
czy mieszczanie w średniowieczu często posiadali lub nosili miecze ?
*



Najczęściej spotykaną bronią, figurującą w źródłach zarówno jako
własność komunalna, cechowa, jak i prywatna był miecz.

w:
Zofia Wilk- Woś
BROŃ I OPORZĄDZENIE JEŹDZIECKIE
W INWENTARZACH MIESZCZAN KRAKOWSKICH
Z DRUGIEJ POŁOWY XV WIEKU
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 19/11/2019, 22:36 Quote Post

Przecież Fiore de'i Liberi był rycerzem, żeby daleko nie szukać.

Kimkolwiek byli wszyscy mistrzowie, wielu czy nawet większość z nich pisało bardzo dużo o walce/szermierce w zbroi, na koniu, pikami itd. Rozpatrując i często mieszając ze sobą walkę cywilną czy wojenną .

To rozróżnienie szermierki na 'prawdziwą' czy nie "rąbaninę", miejską czy szlachecką, jest dla mnie zupełnie mylne.

"Szermierka" to zwyczajnie sposób skutecznego używania danej broni, nieważne, czy to kord/messer, długi miecz czy topór/halabarda. Czy też zapasy/chwytanie,

W wojskach, wojnach, rozbojach i napadach stykali się, walczyli, zabijali nawzajem ludzie wszelkich stanów, i między nimy zachodziła wymiana wszelkich umiejętności.

Ott Jud był, jak wskazuje jego imię, Żydem, a także najwyraźniej nauczycielem zapasów dla książąt Austrii.

QUOTE
Inna sprawa, że rycerstwo mogło mieć własne techniki walki, przekazywane z ojca na syna.


Albo przekazywane synowi przez giermka/pocztowego ojca, jakiegoś starego wygę, który przeżył sporo bitew, żeby daleko nie szukać.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 19/11/2019, 22:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej