Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia alternatywna w filmie, Prawdziwe wydarzenia i postacie inaczej
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/05/2020, 12:28 Quote Post

Różnica, jest taka, że w jednym się ukazuje wydarzenia dziejące się w alternatywnym świecie w drugim nie, jest co najwyżej zaznaczony POD.
Całą idea alternatywnej historii zasadza się na ukazaniu jak potoczyły się losy w wyniku innego niż rzeczywisty przebiegu jakiegoś wydarzenia.
Sam zamach którego w rzeczywistości nie było i przekonanie, że wojna się wraz z nim zakończy to za mało.
Fikcyjne przygody fikcyjnych postaci osadzone w jakimś okresie historycznym to nie HA.

Ten post był edytowany przez Realchief: 3/05/2020, 12:32
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 3/05/2020, 13:44 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 12:28)
Całą idea alternatywnej historii zasadza się na ukazaniu jak potoczyły się losy w wyniku innego niż rzeczywisty przebiegu jakiegoś wydarzenia.
Sam zamach którego w rzeczywistości nie było i przekonanie, że wojna się wraz z nim zakończy to za mało.
Fikcyjne przygody fikcyjnych postaci osadzone w jakimś okresie historycznym to nie HA.
*


1 A jak potoczyły się dalsze losy w świecie Kazantzakisa, w którym Jezus nie umarł na krzyżu? Wiemy coś na ten temat? Albo ten Mickiewicz: Polacy wygrywają Powstanie Listopadowe i co dalej?
2 Czy bohaterowie Vaterlandu nie są aby fikcyjni? Przecież o postaciach prawdziwych (sędziwy Herr Hitler i młody prezydent Kennedy) ledwie się tam wspomina.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 3/05/2020, 13:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/05/2020, 15:03 Quote Post

1. Bo Kazantzakis to nie jest HA. A Mickiewicz nakreślił późniejsze wydarzenia. Polska armia zaprowadza demokracje w całej Europie, Rosja jest rozbita na mniejsze państwa, Polska przeżywa rozkwit gospodarczy ird
2. Są fikcyjni,ale działają właśnie w alternatywnym świecie gdzie wydarzenia potoczyły się inaczej. Jaki znowu młody prezydent Kennedy? Prezydentem jest ojciec JFK.

A pro po samego Mickiewicza co to było za opowiadanie, w którym w panuje Pax Napoleonica, a głównym bohaterem jest właśnie Mickiewicz będący szefem placów cesarskiego wywiadu - Wilno?

Ten post był edytowany przez Realchief: 3/05/2020, 15:04
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 3/05/2020, 17:58 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 15:03)
1. Bo Kazantzakis to nie jest HA.
2. fikcyjni,ale działają właśnie w alternatywnym świecie [...]
Jaki znowu młody prezydent Kennedy? Prezydentem jest ojciec JFK.
*


Kilka głosów wyżej jeden uczestnik dyskusji twierdził że Kazantakis jest. Co być może dowodzi, że literatura oraz film to nie są nauki ścisłe i przydziały gatunkowe mają niekiedy prawo być dyskusyjne.

Nie jestem pewien czy wykreowanie całego "alternatywnego świata" jest warunkiem sine qua non zaliczenia do gatunku. W jednej z definicji czytamy tylko: 'Alternate history [...] is a genre of fiction consisting of stories that are set in worlds in which one or more historical events unfolds differently from how it did in reality.' Nie ma zatem bezwzględnej konieczności aby na dekady przed czasem w którym rozgrywa się akcja wydarzyło się coś, co kompletnie odmieniło nasz świat. Wystarczy, iż na przykład postaci oglądane właśnie na ekranie robią coś zupełnie niezgodnego z podręcznikowym kursem historii.

Co do Kennedy'ego z Vaterlandu - naturalnie masz rację. Sam byłem napisałem w pierwszym poście wątku "Joseph Patrick".

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 3/05/2020, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/05/2020, 19:05 Quote Post

No właśnie z podanej przez kolegi definicji wynika coś innego: gatunek fikcji zawierający historie dziejące się w światach w których jedno lub kilka wydarzeń historycznych potoczyło się inaczej niż w rzeczywistości.
Akcja musi się więc dziać w świecie gdzie te niezgodne z historią wydarzenia miały już miejsce, a nie je ukazywać.

Nie muszą to być dekady, w końcu taka SS-GB się rozgrywa raptem rok po POD, ale mamy widoczny zupełnie inny świat niż ten znany z historii.

"Ostatnie kusznienie" jest w zasadzie negacją historii alternatywnej, bo brak rzeczywistej śmierci Jezusa na krzyżu nie tworzy żadnego POD i wydarzenia się toczą jak się toczyły rzeczywiście, łącznie z powstaniem chrześcijaństwa. Swoją drogą nie rzeczywista a jedynie pozorna śmierć na krzyżu była obecna w kilku nurtach gnostycyzmu i nie jest niczym odkrywczym.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 3/05/2020, 19:22 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 19:05)
No właśnie z podanej przez kolegi definicji wynika coś innego: gatunek fikcji zawierający historie dziejące się w światach w których jedno lub kilka wydarzeń historycznych potoczyło się inaczej niż w rzeczywistości.
Akcja musi się więc dziać w świecie gdzie te niezgodne z historią wydarzenia miały już miejsce, a nie je ukazywać.
*


Alternate history [...] is a genre of fiction consisting of stories that are set in worlds in which one or more historical events unfolds differently from how it did in reality.'

Niestety tu nie będzie zgody. Forma unfolds to jest 3. os. l. poj. czasu present simple. Właśnie w czasie present simple streszczamy akcję książki/filmu a nie zdarzenia o rok od tej akcji wcześniejsze ('The ghost tells Hamlet to avenge his father's murder'; Hamlet feigns madness, contemplates life and death, and seeks revenge. His uncle devises plots to kill Hamlet. The play ends with a duel...)
W definicji nie pisze ani *unfolded, ani *have/has unfolded, ani *have/has been unfolding.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 3/05/2020, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/05/2020, 20:48 Quote Post

Sam sobie kolega na to odpowiada, w języku polskim stosuje się dokładnie ten sam zabieg i akcję książki czy filmu streszcza się w czasie teraźniejszym mimo tego, że piszemy o czasie przeszłym. Stąd Kmicic składa przysięgę Radziwiłłowi i broni Jasnej Góry.
Tak samo streszczając "Atomową Ruletkę" napiszemy, że akcja się dzieje w świecie gdzie Polska wygrywa II wojnę światową i staje się globalnym mocarstwem, bohater zaś odkrywa związane z tym tajemnice. Wszystko to piszemy w czasie teraźniejszym, a przecież wydarzenia te dzieli w opowiadaniu ponad pół wieku. Bohater zauważa np. zegarek elektroniczny na ręku narratora filmu dokumentalnego o wojnie wyprodukowanego w roku 1947 bodajże, podczas gdy Polska zaprezentowała prototyp takowego światu dopiero na początku lat 50-tych.

Gdyby przyjąć interpretację kolegi to by oznaczało, że każda książka i film nie będące "dokumentalnymi" to HA. Bo przecież ukazują wydarzenia nie mające miejsca w rzeczywistości.

Ten post był edytowany przez Realchief: 4/05/2020, 5:33
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 4/05/2020, 5:50 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 20:48)
Sam sobie kolega na to odpowiada, w języku polskim stosuje się dokładnie ten sam zabieg i akcję książki czy filmu streszcza się w czasie teraźniejszym mimo tego, że piszemy o czasie przeszłym. Stąd Kmicic składa przysięgę Radziwiłłowi i broni Jasnej Góry.
Tak samo streszczając "Atomową Ruletkę" napiszemy, że akcja się dzieje w świecie gdzie Polska wygrywa II wojnę światową i staje się globalnym mocarstwem, bohater zaś odkrywa związane z tym tajemnice. Wszystko to piszemy w czasie teraźniejszym, a przecież wydarzenia te dzieli w opowiadaniu ponad pół wieku. Bohater zauważa np. zegarek elektroniczny na ręku narratora filmu dokumentalnego o wojnie wyprodukowanego w roku 1947  bodajże, podczas gdy Polska zaprezentowała prototyp takowego światu dopiero na początku lat 50-tych.

Gdyby przyjąć interpretację kolegi to by oznaczało, że każda książka i film nie będące "dokumentalnymi" to HA. Bo przecież ukazują wydarzenia nie mające miejsca w rzeczywistości.
*


Na litość boską nie!
Co innego akcja, którą widzowie oglądają "na bieżąco", co innego na przykład wprowadzenie do Vaterlandu mówiące, że desant w Normandii poniósł klęskę (w przeszłości, w czasie przeszłym):
'Fatherland is a 1992 alternative history detective novel [...]. Set in a universe in which Nazi Germany won World War II. The story's lead protagonist is an officer of the Kripo, the criminal police, who is investigating the murder of a Nazi government official who participated at the Wannsee Conference.'
To, co się dzieje w roku 1992 jest streszczane w czasie teraźniejszym, zaś wspomnienia o Ostatecznym Rozwiązaniu oraz o końcu wojny - są w czasie przeszłym.

Twoje przykłady:
- "Kmicic składa przysięgę"? OK. Ale też moglibyśmy powiedzieć: "Kmicic głęboko żałuje, iż złożył przysięgę".
Nie wszystko streszczamy w czasie teraźniejszym. Sam piszesz:
- "Bohater zauważa" ale "Polska zaprezentowała" (no właśnie: czyli jednak czas przeszły).

Wracając zatem do tamtej angielskiej definicji. Zdecydowanie nie wszyscy zgadzają się iż w Historii Alternatywnej ten różny od rzeczywistego świat musiał być wykreowany wydarzeniami wcześniejszymi niż akcja filmu. Jest absolutnie dopuszczalne by dopiero działania bohaterów filmu owocowały zmianami dla świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 4/05/2020, 6:25 Quote Post

W sumie można i stworzyć utwór, gdzie historia prawdziwa staje się alternatywną dla narracji. Na ten przykład Bitwa pod Grunwaldem przegrana, ale wysłana zostaje ekipa, która odmienią sytuację i bitwa staje się wygrana. Albo bez podróży w czasie, Trocki obejmuje władzę w ZSRR ale ginie w zamachu i dochodzi do władzy Stalin.

P.S. Człowiek z Wysokiego Zamku to nie historia alternatywna a światy równoległe. W książce jak byk istnieje drugą 4zeczywistość zgodna z historią. W zasadzie pod koniec nie wiadomo czy ta wygrana Osi nie jest iluzją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/05/2020, 17:15 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 4/05/2020, 6:50)
QUOTE(Realchief @ 3/05/2020, 20:48)
Sam sobie kolega na to odpowiada, w języku polskim stosuje się dokładnie ten sam zabieg i akcję książki czy filmu streszcza się w czasie teraźniejszym mimo tego, że piszemy o czasie przeszłym. Stąd Kmicic składa przysięgę Radziwiłłowi i broni Jasnej Góry.
Tak samo streszczając "Atomową Ruletkę" napiszemy, że akcja się dzieje w świecie gdzie Polska wygrywa II wojnę światową i staje się globalnym mocarstwem, bohater zaś odkrywa związane z tym tajemnice. Wszystko to piszemy w czasie teraźniejszym, a przecież wydarzenia te dzieli w opowiadaniu ponad pół wieku. Bohater zauważa np. zegarek elektroniczny na ręku narratora filmu dokumentalnego o wojnie wyprodukowanego w roku 1947  bodajże, podczas gdy Polska zaprezentowała prototyp takowego światu dopiero na początku lat 50-tych.

Gdyby przyjąć interpretację kolegi to by oznaczało, że każda książka i film nie będące "dokumentalnymi" to HA. Bo przecież ukazują wydarzenia nie mające miejsca w rzeczywistości.
*


Na litość boską nie!
Co innego akcja, którą widzowie oglądają "na bieżąco", co innego na przykład wprowadzenie do Vaterlandu mówiące, że desant w Normandii poniósł klęskę (w przeszłości, w czasie przeszłym):
'Fatherland is a 1992 alternative history detective novel [...]. Set in a universe in which Nazi Germany won World War II. The story's lead protagonist is an officer of the Kripo, the criminal police, who is investigating the murder of a Nazi government official who participated at the Wannsee Conference.'
To, co się dzieje w roku 1992 jest streszczane w czasie teraźniejszym, zaś wspomnienia o Ostatecznym Rozwiązaniu oraz o końcu wojny - są w czasie przeszłym.

Twoje przykłady:
- "Kmicic składa przysięgę"? OK. Ale też moglibyśmy powiedzieć: "Kmicic głęboko żałuje, iż złożył przysięgę".
Nie wszystko streszczamy w czasie teraźniejszym. Sam piszesz:
- "Bohater zauważa" ale "Polska zaprezentowała" (no właśnie: czyli jednak czas przeszły).

Wracając zatem do tamtej angielskiej definicji. Zdecydowanie nie wszyscy zgadzają się iż w Historii Alternatywnej ten różny od rzeczywistego świat musiał być wykreowany wydarzeniami wcześniejszymi niż akcja filmu. Jest absolutnie dopuszczalne by dopiero działania bohaterów filmu owocowały zmianami dla świata.
*



"Czasy najazdu szwedzkiego na Polskę. Andrzej Kmicic (Daniel Olbrychski), chorąży orszański zaręczony z Oleńką Billewiczówną (Małgorzata Braunek), nieopatrznie wiąże się ze współpracującym ze Szwedami Januszem Radziwiłłem (Władysław Hańcza). Z tego powodu szlachta, między innymi Jerzy Michał Wołodyjowski (Tadeusz Łomnicki) i Jan Onufry Zagłoba (Kazimierz Wichniarz), oraz narzeczona uznają go za zdrajcę ojczyzny. Po pewnym czasie młody pułkownik uświadamia sobie jednak, że Radziwiłłom chodzi nie o dobro ojczyzny, lecz o własne interesy, w tym także objęcie polskiego tronu. Porywa więc księcia Bogusława (Leszek Teleszyński), by zawieźć zdrajcę przed oblicze króla Jana Kazimierza i w ten sposób odkupić winy. Niestety, więzień ciężko go rani i umyka pogoni... "


Owszem działania bohaterów mogą zmieć wydarzenia historyczne, ale jeżeli na tym się kończy opowiadana historia to to nie HA. HA nie polega na POD a na jego rozwinięciu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.999
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/05/2020, 11:46 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 4/05/2020, 5:50)
Na litość boską nie!
Co innego akcja, którą widzowie oglądają "na bieżąco", co innego na przykład wprowadzenie do Vaterlandu mówiące, że desant w Normandii poniósł klęskę (w przeszłości, w czasie przeszłym):
'Fatherland is a 1992 alternative history detective novel [...]. Set in a universe in which Nazi Germany won World War II. The story's lead protagonist is an officer of the Kripo, the criminal police, who is investigating the murder of a Nazi government official who participated at the Wannsee Conference.'
To, co się dzieje w roku 1992 jest streszczane w czasie teraźniejszym, zaś wspomnienia o Ostatecznym Rozwiązaniu oraz o końcu wojny - są w czasie przeszłym.


Drobna uwaga od czytelnika "Fatherlandu" - nie dzieje się on w roku 1992 (wtedy został jedynie napisany). Akcja powieści to lata 60-te, znajdziesz w niej zresztą nawiązania do popkultury tego okresu (The Beatles).
 
User is online!  PMMini Profile Post #86

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 31/05/2020, 18:01 Quote Post

No to jak już na książki zeszło, to oczywiście Brunatna rapsodia Otto Basila. III Rzesza i Japonia wygrały i podzieliły między siebie świat, ale dla dwu świat jest zawsze za mały. Lata 60., właśnie umiera Adolf, dochodzi do zmiany władzy i wyniesienia nowego Furera, wewnętrzne tarcia (SS i Wermacht od dawna chcą sobie poprzegryzać gardła) nabierają rozmachu, imperium chwieje się w posadach, Japończycy węszą okazję do zostania Tym Jednym i zaczynają okładać Rzeszę atomówkami, oczywiście Rzesza nie pozostaje dłużna. Nie ma happy endu, cały świat coraz głębiej pogrąża się w chaosie i nuklearnym piekle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej