| |
|
|
 Pochodzenie Słowian, Wyodrębiono z "Krak czy Krakus"
| |
|
|
|
|
QUOTE(khazad @ 19/01/2007, 0:18) Ale ja nic takieo nie twierdze i nie twierdziłem. I nie znam osobiście archeologa, ktory by tak twierdził (chociaż ciary przechodza po niektórych publikacjach prof. Kokowskiego, wyjątki od reguly się zdarzają). [.....] I jeszcze a propos identyfikacji Gotow z kulturą wielbarską. Zarzuca sie archeologom, ze dość jednoznacznie utozsamiają te dwa pojęcia. Nic bardziej mylnego. Radzę wziąć pierwszą lepszą pozycje archeologiczna dotyczącą tego tematu i od razu mozna dostrzec, jak archeolog zabiera się do tego tematu. Od dawien dawna nikt nie utozsamia kultur z etnosem i świadomość złożoności kultur w srodowisku archeologów funcjonuje. Właściwie każda porządna publikacja rozpoczyna się omówieniem tej problematyki. U mnie na uczelni bardzo silnie krytykuje się zachowania niektórych autorów jak np. zatytułowanie ksiązki poswieconej k. przeworskiej -"Wandalowie".
Dla porzadku zestawilem te dwie wypowiedzi. Rzeczywicie, w niektorych publikacjach pojawiaja sie bardzo czesto okreslenia etniczne ("Goci w Kotlinie Hrubieszowskiej" i tom "Wandalow", z wymienianymi w srodku Herulami, Gotami (jakze by inaczej) itp.To tendencja czesta szczegolnie w pracach osrodka lubelskiego, ale, dodajmy, raczej tych skierowanych do bardziej masowego odbiorcy. Po prostu, czasy sa takie, ze na uprawianie nauki trzeba miec pieniadze, przyciagnac uwage sponsorow, a te uwage sie przyciagnie wtedy, gdy przyciagnie sie uwage "zwyklych" ludzi. "Zwykly" czlowiek nie kupi ksiazki "Ludnosc grupy maslomeckiej w Kotlinie Hrubieszowskiej", nie pojdzie na wystawe zatytulowana "Ludnosc kultury przeworskiej-straznicy bursztynowego szlaku" itp. W celach marketingowyych stosuje sie wiec tego rodzaju chwyty, ktore potem przy odrobinie zlej woli (bo przeciez nie niewiedzy) moga byc wykorzystywane jako koronny dowod zapieklego kossinnizmu" allochtonistow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
>>"Zwykly" czlowiek nie kupi ksiazki "Ludnosc grupy maslomeckiej w Kotlinie Hrubieszowskiej", nie pojdzie na wystawe zatytulowana "Ludnosc kultury przeworskiej-straznicy bursztynowego szlaku" itp. W celach marketingowyych stosuje sie wiec tego rodzaju chwyty, ktore potem przy odrobinie zlej woli (bo przeciez nie niewiedzy) moga byc wykorzystywane jako koronny dowod zapieklego kossinnizmu" allochtonistow.<<
Dziwi mnie taka postawa. Naukę uprawia się w celu poszerzenia i ugruntowania wiedzy. Nie mozna więc zdobywać środków na jej uprawianie robieniem wody z mózgu "zwykłym ludziom". Bo jest poważne niebezpieczeństwo ze oni te "błyskotliwe" zdania przyjmą za prawdę. I potem mozolnie trzeba wyważać dawno temu otwarte drzwi. Gorzej kiedy z całą powagą przyjmują tę "popularną" wersję studenci. I taki np. "Filimer" uparcie pisze w rodzaju "rozprzestrzenianie się ludności kultury wielbarskiej". Przez takie nieodpowiedzialne "chwyty marketingowe" historia jawi się jako ciągła przepychanka całych narodów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A może i masz rację Dunaj jest pochodzenia germańskiego  .
Lehr-Spławiński str 78: "Dunaj – częsta nazwa niewielkich rzeczek w dorzeczu Wisły i Warty: np. strumień w Ludzisku pow. Strzelno, odnoga Warty w Sulęcinie, struga w Starężynie, staw w Kwilczu w Wielkopolsce,..."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 19/01/2007, 15:24) Dziwi mnie taka postawa. Naukę uprawia się w celu poszerzenia i ugruntowania wiedzy. Nie mozna więc zdobywać środków na jej uprawianie robieniem wody z mózgu "zwykłym ludziom". Bo jest poważne niebezpieczeństwo ze oni te "błyskotliwe" zdania przyjmą za prawdę. I potem mozolnie trzeba wyważać dawno temu otwarte drzwi. Gorzej kiedy z całą powagą przyjmują tę "popularną" wersję studenci. I taki np. "Filimer" uparcie pisze w rodzaju "rozprzestrzenianie się ludności kultury wielbarskiej". Przez takie nieodpowiedzialne "chwyty marketingowe" historia jawi się jako ciągła przepychanka całych narodów.
A ja moge to zrozumiec. W celu popularyzacji (albo inaczej; podczas czynienia danej wiedzy bardzej przystepna) dokonuje sie uproszczen, badz przedstawia najbardziej atrakcyjne aspekty danego zagadnienia. Tak jest chyba zawsze i uwaga ta dotyczy rozmaitych dziedzin zycia ludzkiego. Proces popularyzacji wloskiej kuchni doprowadzil do rozpowszechnienia pizzy i makaronu, a "zwykly" czlowiek nie zawsze wie o wedlinach (no, za wyjatkiem mortadeli i szynki parmenskiej) czy miesach. Niemal kazdy slyszal o igrzyskach olimpijskich, ale juz nieliczni o istmijskich, pytyjskich, nemetyjskich... O Asteriksie nie wspomne... Nie oburzacie sie na Asteriksa? No to czego chcecie od "Gotow w Kotlinie Hrubieszowskiej". I prosze mi nie mowic, ze Asteriksy sa dla dzieci, bo wiadomo, ze znajduje sie tam szereg smaczkow uchwytnych tylko dla bardziej obytych czytelnikow (m.in., w ktoryms tomie sprzed 30 lat mozna odnalezc karykature J. Chiraca°. Popularyzacja (jak kto woli, "upraszczanie" wiedzy) razi glownie specjalistow danej dziedziny, innym jest to raczej obojetne, a moga sie czegos dowiedziec.
Przyznaj, Leszku, czy przez takie nieodpowiedzialne "chwyty marketingowe" historia jawi Ci sie jako ciagla przepychanka calych narodow?
I co do tego maja narody?
Przepraszam za offtopic
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
>>Rżnięcie głupa bardzo dobrze ci wychodzi kolego. Jak będzie trzeba to wkleję tu całą pracę Stiebera. Ale widze że już zrobiłeś postępy i przynajmniej przyjmujesz że w języku praindoeuropejskim były dyftongi smile.gif . Nie wiesz o czym mówisz, więc dlaczego zabierasz głos. Nie mam podstaw by myśleć inaczej bo nie raczysz niczego uzasadniać. Z braku wiedzy confused1.gif rolleyes.gif <<
Wklej. Poczytamy razem, moze coś zrozumiesz. A jak tam lektura "Słownika prasłowiańskiego" ?
Nigdzie nie napisałem że w praindoeuropejskim nie bylo dyftongów. Konfabulacje wychodzą ci bardzo dobrze kolego.
>>Dejna to klasyk bajkopisarstwa. Ciekawe że wnioski wypływające z pracy Stiebera są odwrotne niż u Dejny.<<
Mocne słowa. Zatem masz mocne dowody na udowodnienie że Dejna to patałach i tytuł profesorski mu się nie należy. Bo jeżeli nie to chyba pomówienie?
A moze to Stieber się myli? Ty oczywiście już wiesz na pewno. Dejny zresztą nie czytałeś więc się nie wysilaj. Gdybyś czytał wiedział byś że nie może tu być mowy o żadnej "odwrotności".
>>To zdanie sobie wymyślił kolega Leszek. Jeszcze jedna lipa którą wciska .<<
Jeżeli twierdzisz że to lipa to wykaż. Na pewno nie wiesz o co chodzi i jak się do tego zabrać. Chętnie podpowiem: podaj listę zapożyczeń leksykslnych i obcych wpływów gramatycznych w językach słowiańskich, ze szczególnym uwzględnieniem gałęzi zachodniej, datowanych przed VII wiekiem.
>>W twoich ustach po tym co napisałeś we wcześniejszych postach brzmi to jak wulgaryzm <<
Twoje uczucia do mnie nikogo tu nie obchodzą. A tak na marginesie, to nie udało ci się niczego co napisałem w sposób przekonujący obalić. Za to zręcznie unikasz odpowiedzi na wyrażone wobec twoich enuncjacji wątpliwości.
Napisz coś konkretnego np. słowiańską etymologię Dniepru.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
khazad
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 7.847 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Ad. Leszek
>Problem tylko jest taki że w języku Słowian a szczególnie Słowian zachodnich nie ma śladu ewentualnego wchłonięcia obcych grup. I wtedy z całą pokora należy przyjąć ustalenia antropologii<
Byłbym przekonany, ale pod warunkiem, że przedstawisz mi wyniki badań antorpologicznych kultury np. kijowskiej. Archeologia pokazuje, że istniały związki w kulturze materialnej, natomiast związki genetyczne są nie do zweryfikowania, gdyż poprostu materiału kostnego z tego terenu nie posiadamy. Jeśli by wykazano taki związek, byłby to argument na rzecz "allochtonistów". Jeśli natomiast związków by nie wykazano, byłby to mocny argument w rekach "autochtonistów". Ale jako że jest to nieweryfikowalne, pomińmy ten temat.
>Z bardzo wielką ostrożnością. Do środowiska archeologicznego z wielkim oporem docierają ustalenia nauk społecznych. A już w połowie XX wieku dobitnie stwierdzono że do przepływu idei nie mówiąc już o przepływie technologii czy zwykłej mody nie potrzeba zmiany etnosu. Jest to nawet nieporządane gdyż nowe rzeczy lepiej przyjmują się w środowisku ustabilizowanym. Sposób pochówku w istocie jest silnie związany z religią. Ale skąd niewzruszona pewność scisłej jedności religijnej Słowian?<
Faktem jest, że nie musi być zmiany etnosu. Natomiast związki te niewątpliwie świadcza o bardzo silnych wpływach i komunikacji między tymi obszarami. Jak się ma to do wspomnianej przez Ciebie archaiczności leksyki zachodniosłowiańskiej- przecież wraz z kontaktami handlowymi i wymiana technologii powinni przejąć terminologię stosowaną w konkretnych dziedzinach, religii, metalurgii, w nazwach elementu stroju, w nazwach wzornistwa. Trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście. Poza tym badania etnograficzne wskazują, że elementy stroju i nie tylko ich wygląd ale i gramatyka ich występowania jest scisle związana nie tyle z etnosem, co z poszczególnymi wspólnotami w jej obrębie, sa elementem ich identyfikacji. Z tego powodu góralki nie nosza łowickich spódnic, a kaszubi śląskich kapeluszy.
Co do jedności religijnej Słowian, to czym innym jest jednośc religijna i inna obrządku. Wskaż mi w którym przedchrześcijańskim momecie dziejów Słowianie stosują pochówek szkieletowy.
>A co do Słowian, to nie wiem dlaczego ciagle pokutują wyobrażenia o ich nadzwyczajnej jedności politycznej, religijnej, kulturowej skoro wszystkie inne znane grupy indoeuropejskie dzieliły sie w owym czasie na liczne plemiona z własnymi nazwami, obyczajami i polityką wobec sąsiadów?<
Z praktyki wiemy, że przed wielkimi wędrówkami poszczególne grupy etniczne stosują dość jednorodny sposób pochówku. Dopiero po rozprzestrzenieniu sie na większe tereny, gdy poszczególne grupy traca ze sobą kontakt, nastepuje zwiekszenie ilości form pochówku. I tak mamy jednorodny pochówek w kulturze Jastorfskiej (słownie kilka pochowków szkieletowych, w czego częśc jest identyfikowana z k. przeworską), a różnorodny po przełomie er, kulminacja tego procesu następuje po okresie wędrówek ludów. Kultura Lateńska mimo swej politycznej i społecznej złożoności, przed okresem wędrówek Celtów też stosuje jeden typ pochówku. Ba! nawet po niej zmiany w tej dziedzinie zachodzą na wielkich przestrzeniach tejże. To samo w kulturze pól popielnicowych czy kultur mogiłowych.
>No i znowu: skąd przekonanie że Goci byli wielkim liczebnie ludem? A środowisko północno-wschodniej Europy było bardzo odmienne od środowiska Skandynawii?<
Przecież pisałem, ze Goci sensu stricte nie musieli być wielkim liczebnie ludem. Ale archeologia wskazuje, że w pewnym momencie odbywa się dość szybka, wielka, niezwykle czytelna w materiale wędrówka nad M. Czarne grup ludności z kultury wielbarskiej. Były więc jakieś wędrówki i to na masową skalę. Czemu zatem historycy nie opisują tego zdarzenia, a zajmują się jakimś małym liczebnie ludem?
Podsumowując:
1. Mamy wielki ruch migracyjny z kultury wielbarskiej na teren k. czerniachowskiej
2. Nie mamy innych zaświadczonych ruchów migracyjnych na tym terenie i bardziej na wschód
3. Historycy starożytni wskazują Gotów nad M. Bałtyckim, potem nad Morzem Czarnym
4. Historycy starożytni nie wskazują innych ludów które mogłyby tak wędrować
Wniosek nasuwa się sam.
Poza tym środowisko Północno wschodniej Europy (nie licząc wybrzeża bałtyckiego), zwłaszcza strefy leśnej jest strasznie odmienne pod względem materialnym od kultur Basenu M. Bałtyckiego. Metalurgia, ceramika czy elementy stroju. Dorwę się do aparatu czy skanera po sesji to prześle tablice. Jesli by choćby małe grupki (tak małe, że aż poważnie zagroża niebawem Rzymowi) przez ten teren wędrowały, musialyby zostawić jakieś slady, bardzo widoczne w materiale archeo.
>>>sytuacja mialaby wygladać że nad Łabą Germanie, nad wisłą Slowianie i na wschód dalej Goci i Wandalowie?<<A czy to coś dziwnego w dobie wielkich wędrówek?<
Bo leży to w niezgodzie z ustaleniami archeologi i historii. Po pierwsze Wandalowie musieli by na teren wschodniej Europy przewędrować przez teren stabilnej kultury Przeworskiej (no chyba, że to jakiś wyjątkowo maly lud, ktory potem zrobi zawrotna karierę, i poza tym jaki jest sens wędrować na leśne tereny wschodniej Europy, gdzie panują tak odmienne i surowsze warunki). A to dość trudne zadanie. Po drugie w materiale archeo powinny być związki w kulturze materialnej między dorzeczem Łaby czy obrzeży M. Bałtyckiego i terenami wschodnimi. A takie sa nikłe. Mamy stabilne osadnictwo Nadlabskie, stabilne przeworskie i wybitnie stabilne bałtyjskie. Gdzie tu miejsce na wędrówki?
i jeszcze to:
> A Goci byli tylko jednym z narodów zamieszkujących obszar kultury czerniachowskiej.<
cieszę się, że w tym się zgadzamy. Nikt tu chyba inaczej nie twierdzi. Ale to niestety musze powtarzać niczym pacierz, gdyż wszyscy mi tu jakieś kossinowskie przywary przypisują. A kulturę czerniachowską na pewno zamieszkiwali Goci.
I ogólnie stwierdzam, że Leszek ma tendencje do całkowitej negacji ustaleń archeologii. Nauka ta jednak pewne kwestie potrafi stwierdzić. I tak jak każda z innych dziedzin coś do dyskusji o początkach Slowian wnieśc może.
P.S. jesli chodzi o pytania dotyczace źródeł pisanych, to to przygotuje i odpowiem na pytania, ale po sesji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nazwy typu Odra:
1. Odra – wielki dopływ morza Bałtyckiego.
2. Odra - prawy dopływ Prosny koło Kalisza
3. Odry – wieś pod Czerskiem na Pomorzu
4. Odrana Wola wieś w powiecie błońskim
5. Odra albo Odrow – prawy dopływ Dniepru w powiecie orszańskim
6. Odra w dorzeczu Snowi na północny wschód od Czernichowa
7. Odr albo Odryno – wielkie błoto w powiecie łuninieckim na Polesiu
8. Odra i Odrawa – rzeka na pograniczu Czech i Bawarii
9. Odra – dopływ dolnej Kupy.
10. Adra – u (Ptolemeusza) miasto w Liburnii
11. Adria – morze w Wenecji i Pisenum (stąd nazwa Mare Adriaticum)
12. Adra w Górnej Austrii (sniem Adragave > Attergau, Attersee)
13. Adrana (dziś Eder) w Hesji.
Nazwa bez żadnej etymologii i na pewno nie słowiańska dlatego Spławiński zalicza ją do Weneckich ( czyli żadnych). Wprawdzie podaje jakąś indoeuropejską etymologię od jakiegoś O-der-a ale wychodzi mu to dosyć koślawo. Nazwa zapewne przed indoeuropejska.
Postać z ‘o’ pochodzi oczywiście z ‘a’ – prasłowiańskie: ă > o
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
>Nigdzie nie napisałem że w praindoeuropejskim nie bylo dyftongów. Konfabulacje wychodzą ci bardzo dobrze kolego.<
No tym razem się nie wyłgasz i naprostuję ci tą amnezję  .
Post 563: >dyftongi, które wbrew temu co twierdzisz nie są dziedzictwem praindoeuropejskim. W rekonstrukcjach prabałtyjskiego dyftongów nie ma<
Jak podałem strony pan Leszek napisał:
Post 568: >To tez nie ja, to Smoczyński. Czytaj dokładnie. Bo znowu sie popiszesz jak z tą "monoftongizacją" dowolnie mieszając z Jagodzińskim praindoeuropejski, prabałtosłowiański, litewski i starocerkiewnosłowiański wmawiając wszystkim naokoło ze to rekonstrukcje prasłowiańskie.<
Po tym podałem stronę na której Smoczyński podaje rekonstrukcje dyftongów w prabałtyjskim.
Po tym jak pdałem deklinację III w scs. pan Leszek stwierdził:
Post 568: >Weź wreszcie do ręki jakąś książkę i zostaw te głupoty z internetu. Podana deklinacja jest polska a nie scs.<
itd, itd, itd.... Ta dyskusja nie ma sensu. Pan Leszek nie rozumie tego co czyta i ma problemy z odmianą liczby podwójnej w języku polskim  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oto co piszą o pochodzeniu Słowiana Barry Fell i Hainz Masse:
QUOTE "Owi Veneter ( Weneci?), pochodzacy z dorzecza Odry i Wisly, lecz wyparci później przez Germanów (prawdopodobnie Wandalów - BGE) w rejon bagien Prypeci i dalej na wschód, a także Celtowie wyparci z Górnego Sląska, Czech, Moraw i Kotliny Karpackiej do Galicji, są razem z zasiedziałymi już tam Scytami i Kimmerami protoplastami czy praojcami Słowian. Liczne nazwy miejscowości zaczynające się od GAL, jakie znajdują się w "Ritters Geografisch-statistschem Lexikon 1874", które pojawiają się wszędzie tam, gdzie przebywali/mieszkali Celtowie, są też w Prusach Wschodnich i Zachodnich i w Wielkopolsce, świadcząc, że i tam mieszkali Celtowie. Nazwa historycznej prowincji Galicja, gdzie znajdowano sól, pochodzi od Celtów, jak też miasto Halles (Halicz) z celtyckiem rdzeniem "Hai" dla soli, zdradza to samo."(....) "Jeśli chodzi jeszcze o Scytów i Kimmerów, to należy zaznaczyć, że i ci należą do Celtów, którzy północ Europy opuścili. Dowód na to przytoczyła w wygłoszonym w lutym 1995 w Bremie odczycie prof. Renate Rolle z Hamburga, po tym jak odkryła i częściowo też odkopała wczesne oppida Scytów na północ od Morza Azowskiego i per Dia pokazała." (....) Nazwa "Slawen" wywodzi się ze starszej jeszcze nazwy "Slowenen". Jan z Efezu zwie ich "Slawinen". (...) To "SLO" oznacza bagno (Bahlow: Deutsches Namenlexikon). Są to żyjący we wschodnich bagnistych obszarach celtyccy Weneder, którzy kiedyś przejęli, od dalej na wschodzie żyjących "Indogermanów", językowe przyzwyczajenia grupy Satem. (....) Słowiańskie Języki są bliskie słownictwu celtyckiemu, bliższe niż wszystkie inne. Pięknym dowodem na to jest, iż Irlandczycy zwą łódź o konstrukcji drzewnej obciągniętej skórami "coracle", a Rosjanie statek "korablj". Bizantyjczycy opisywali Słowian, jako tych "którzy postępują i zachowują się jak Celtowie" i zrobili z "Slowenen" później " Sklawonen", ponieważ nie potrafili wypowiedzieć "SL" i zrobili z tego SKL. Widukind z Corvey jeszcze przed rokiem 1000 pisząc o Słowianach, używał nazwy "Sclaven". W jakimś momencie tym Sklavonen zostały te dwie litery "on" przez szybko mówiących wyszlifowane. I dlatego przypuszczalnie wyraz "Slawen" jest dolnoniemieckim wyrażeniem słowa Sclawen, używanego przez Rzymian."
Źródło: Bogdan Georg Eckert, "Na 1600-lecie wypraw Wandalów", http://www.taraka.pl/druk.php?id=wandal1600.htm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
>>No tym razem się nie wyłgasz i naprostuję ci tą amnezję mad.gif <
Cytowanie zdań wyrwanych z kontekstu czemu ma służyć? Jak pamiętam upierałeś się wbrew naukowym ustaleniom że WSZYSTKIE dyftongi prabałtyjskie są dziedzictwem praindoeuropejskim. I tego dokładnie tyczyła moja wypowiedź. (Nota bene: TĘ amnezję).
>>Nazwy typu Odra:<<
Nazwy te mogą mieć etymologię prasłowiańską (juz podawałem), mic nie stoi na przeszkodzie.
No a co z tą słowiańską etymologią Dniepru?
>>Postać z ‘o’ pochodzi oczywiście z ‘a’ – prasłowiańskie: ă > o <<
A ja dalej za Brucknerem, Dejną, Kuryłowiczem, Rospondem, Sławskim twierdzę że w prasłowiańskim istniała zgłoska "o".
>>Byłbym przekonany, ale pod warunkiem, że przedstawisz mi wyniki badań antorpologicznych kultury np. kijowskiej. Archeologia pokazuje, że istniały związki w kulturze materialnej,<<
Między czym?
>>Natomiast związki te niewątpliwie świadcza o bardzo silnych wpływach i komunikacji między tymi obszarami. Jak się ma to do wspomnianej przez Ciebie archaiczności leksyki zachodniosłowiańskiej- przecież wraz z kontaktami handlowymi i wymiana technologii powinni przejąć terminologię stosowaną w konkretnych dziedzinach, religii, metalurgii, w nazwach elementu stroju, w nazwach wzornistwa. <<
Nie jest to takie jednoznaczne. Tym bardziej że nowości dotyczą spraw drugorzędnych, np. młot może być z kamienia jak i z żelaza, łódź-dłubanka i łódź z desek to ten sam funkcjonalnie sprzęt, itd.
>>Co do jedności religijnej Słowian, to czym innym jest jednośc religijna i inna obrządku.<<
No jednak rytuał wynika z religii. Sposób pochowku dość ściśle łączył się z takim a nie innym wyobrażeniem zaświatow.
>> Wskaż mi w którym przedchrześcijańskim momecie dziejów Słowianie stosują pochówek szkieletowy.<<
W czasach kultury przeworskiej.
>>Z praktyki wiemy, że przed wielkimi wędrówkami poszczególne grupy etniczne stosują dość jednorodny sposób pochówku.<<
To raczej nie chodzi o grupy etniczne lecz kompleksy kulturowe. A granice między nimi - jak pokazuje praktyka- biegną często w poprzek granic etnicznych.
>>Przecież pisałem, ze Goci sensu stricte nie musieli być wielkim liczebnie ludem. Ale archeologia wskazuje, że w pewnym momencie odbywa się dość szybka, wielka, niezwykle czytelna w materiale wędrówka nad M. Czarne grup ludności z kultury wielbarskiej. <<
A czy byli jacyś Goci sensu lato?
Druga sprawa: Skąd wiadomo ze odbyła się wędrowka ludności a nie jedynie zmiana kulturowa? Przypominam że kultury archeologiczne to jednostki sztuczne. To, czemu dziś my nadajemy wielkie znaczenie mogło być dla ówczesnych zdarzeniem podrzędnym. Tym bardziej że nie mamy pojęcia o przejawach kultury niematerialnej, które właśnie mogły być najważniejszym wyznacznikiem rzeczywistej kultury.
>>3. Historycy starożytni wskazują Gotów nad M. Bałtyckim, potem nad Morzem Czarnym<<
A pomiędzy tymi morzami jest wiele możliwych dróg i nie wiemy, którą Goci wybrali.
>>Jesli by choćby małe grupki (tak małe, że aż poważnie zagroża niebawem Rzymowi) przez ten teren wędrowały, musialyby zostawić jakieś slady, bardzo widoczne w materiale archeo.<<
Gratuluję optymizmu ale trzeba się liczyć z tym że czasem nawet wielkie zespoły ludzkie zostawiają mało śladów.
[COLOR=green]>>I ogólnie stwierdzam, że Leszek ma tendencje do całkowitej negacji ustaleń archeologii.<<
Niezupełnie, jedynie odmawiam archeologii prawa "grania pierwszych skrzypiec" w sprawie etnogenezy, nie tylko zresztą Słowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
khazad
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 7.847 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
<>>Byłbym przekonany, ale pod warunkiem, że przedstawisz mi wyniki badań antorpologicznych kultury np. kijowskiej. Archeologia pokazuje, że istniały związki w kulturze materialnej,<<
Między czym?<
Przepszam, już uzupełniam. Między kulturą pierwszych poswiadczonych Słowian i kultura kijowską. Kultura np. praska i przeworska to dwa bardzo odległe swiaty. Całkowity upadek produkcji metalurgicznej, ceramicznej, zupełnie inne sposoby konstrukcji chat, różne modele gospodarki etc. Tylko proszę nie mówic o degeneracji i upadku k. przeworskiej, bo to działa nieco inaczej, i pamiętajmy, że ci degeneraci mieliby wkrotce podbić pół Europy.
>Nie jest to takie jednoznaczne. Tym bardziej że nowości dotyczą spraw drugorzędnych, np. młot może być z kamienia jak i z żelaza, łódź-dłubanka i łódź z desek to ten sam funkcjonalnie sprzęt, itd.<
Łódź to faktycznie łódź, ot dla każdego jej zwyklego użytkownika. Ale jeśli przechodzimy do terminologii fachowej to tu fachowcy, tak dziś jak i w starożytności, rozróżniali cała game typów, urządzeń, nazw olinowania etc. I tak w każdej dziedzinie.
>>>Co do jedności religijnej Słowian, to czym innym jest jednośc religijna i inna obrządku.<<
No jednak rytuał wynika z religii. Sposób pochowku dość ściśle łączył się z takim a nie innym wyobrażeniem zaświatow.<
Rytuały pogrzebowe odzwierciedlają raczej wiarę człowieka w to, jakim sposobem może on odbyć podróż w zaświaty. To jaki on jest i jacy zamieszkują je bogowie jest sprawą drugorzędną. Obrządek szkieletowy czy ciałopalny robił ogromną furorę w odpowiednich okresach czasu, mimo że na pewno różne grupy go stosujący posiadały rózne wierzenia. I nie chodzi mi wcale o stwierdzenie, że ciałopalenie jest domeną Słowian. Ciałopalenie jest poprostu charakterystyczne dla terenów wschodniej barbarzyńskiej Europy.
>>> Wskaż mi w którym przedchrześcijańskim momecie dziejów Słowianie stosują pochówek szkieletowy.<<
W czasach kultury przeworskiej.<
Spodziewałem się takowej odpowiedzi. Tylko, że kwestia obrządku pogrzebowego w kulturze przeworskiej jest zagadnieniem bardzo złożonym. Występuje jedynie w kilku enklawach na terenie k. przeworskiej. Ba! Są to tereny które w Młodszym Okresie Przedrzymskim zamieszkiwali Celtowie. Jak nałozysz mapkę osadnictwa celtyckiego a potem pochówków szkieletowych w Polsce to te będą ze sobą zgodne. Dlatego też obrządek ten mozemy wiązać z jakimiś grupami, które tą drogą chciały manifestować swoją odrębność. Już niekoniecznie Celtowie jako tacy, ale grupy, wśród ktorych mogła istnieć legenda o współnym rodowodzie. Poza tym pochowek szkieletowy ma charakter raczej marginalny.
Ale jesli uznamy nawet ze ci Slowianie stosowali obrządek szkieletowy, i że żyli na terenie k. czerniachowskiej (co zresztą by mnie nie zdziwiło), to na tym terenie mamy też gotów i Sarmatów. I badania antropo to byłoby badanie szkieletów Gotów+Sarmatów+Słowian. I jakoś dalej mamy podejrzanie slowiański wynik.
>A czy byli jacyś Goci sensu lato?
Druga sprawa: Skąd wiadomo ze odbyła się wędrowka ludności a nie jedynie zmiana kulturowa? Przypominam że kultury archeologiczne to jednostki sztuczne. To, czemu dziś my nadajemy wielkie znaczenie mogło być dla ówczesnych zdarzeniem podrzędnym. Tym bardziej że nie mamy pojęcia o przejawach kultury niematerialnej, które właśnie mogły być najważniejszym wyznacznikiem rzeczywistej kultury<
Goci sensu stricte- ludzie nazywający siebie Gotami
Goci sensu lato- Goci w żródłach, kompleks plemion pod przewodnictwem Gotów
W czasie tej wedrówki mamy własciwie przedstawiony cały wachlarz procesów. Kultura wielbarska nie była jednorodna, wyrózniono wiele grup o charakterystycznych cechach. Zauważono, ze w pewnym momencie niektroe strefy (tj. te najbardziej zachodnie) wyludniły się, a materiały dla niej charakterystyczne w tej samej fazie pojawiły się we wschodnim Mazowszu, Lubelszczyźnie i Podlasiu (czyli nie na terenie bezpośredniego oddziaływania tychże stref). Jest to raczej ewidentny znak migracji. Poza tym akulturacja też nastepowała, na tym terenie mamy spory odsetek grobów ciałopalnych jamowych, czyli przeworskich. Poza tym ewidentnie widać, że materiały te ciążą powoli ku wybrzezm M. Czarnego, co wskazuja pewną intencje w dzialaniu.
>>>3. Historycy starożytni wskazują Gotów nad M. Bałtyckim, potem nad Morzem Czarnym<<
A pomiędzy tymi morzami jest wiele możliwych dróg i nie wiemy, którą Goci wybrali.;
Jak sie wybiera argumenty to tak wychodzi, porownaj sobie z punktami 1-4.
>Niezupełnie, jedynie odmawiam archeologii prawa "grania pierwszych skrzypiec" w sprawie etnogenezy, nie tylko zresztą Słowian.<
Ale ja nie przedstawiam Ci etnogenezy, opisuje jedynie pewne zmiany w osadictwie, ktore cechuje środkowe barbaricum w tym czasie. Wnioski to kolejny etap dopiero.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
>Nazwy te mogą mieć etymologię prasłowiańską (juz podawałem), mic nie stoi na przeszkodzie.<
A tak podawałeś :
>Uis-sla (praindoeur.) - woda wolno płynąca<
Vistle przerobiłeś na Visle
>Warta - wartka, szybka ewentualnie - o zmiennym nurcie<
Zgubiłeś gdzieś k. Musisz to koniecznie objaśnić 
>Bheug (praindoeur.) - wijący się ( w staropolszczyźnie-bagno, bugla, bagra - starorzecze czyli odcięty meander)<
bugla, bagra – znajdź mi słowiańskie odpowiedniki dla tych słów w innych językach
>Ard-ra/Ord-ra (praindoeur./prasłow) - odrywająca, niszcząca brzegi (meandrująca)<
Tego ar nigdzie niema. A drzeć w prasłowiańskim to (derti) czemu odpowiada litewskie (derti) i sanskryckie (darti) od praindoeuropejskiego rdzenia der-. Tyle że ja nigdzie w tej nazwie nie widzę między ‘d’ i ‘r’ tego ‘e’ względnie z przegłosem ‘a’. Wytłumacz to.
>No a co z tą słowiańską etymologią Dniepru?<
Dunaj, no chyba że Wielkopolskę zamieszkują 100% germańcy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE >Ard-ra/Ord-ra (praindoeur./prasłow) - odrywająca, niszcząca brzegi (meandrująca)<
samudriya [ samudr-íya ] a. belonging to or flowing into the sea (V.). - z Sanskrytu
lub
ātarā: (page 51) " warp " BHSk. [?tan] Sh. (Lor.) aine " warp ".
ātarā 1125 ātarā m. " fare for ferrying " lex., ātarā-- m. " id. " Udbh., "
' crossing a river ' Rajat. [?t&rcirclemacr;] With anal. -- tt--: B. ātar, ātar " fare for being ferried ", Or. ātarā.
(Turner, Comparative Indyo-Aryian Dic.)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
>>Całkowity upadek produkcji metalurgicznej, ceramicznej, zupełnie inne sposoby konstrukcji chat, różne modele gospodarki etc. Tylko proszę nie mówic o degeneracji i upadku k. przeworskiej, bo to działa nieco inaczej, i pamiętajmy, że ci degeneraci mieliby wkrotce podbić pół Europy.<<
Po pierwsze: kultura kijowska nie jest zbadana tak dokładnie jak przeworska.
Po drugie: Wzloty i upadki to naturalne zjawiska w obrębie kultur i nie potrzeba tu za każdym razem przywoływać obcych plemion.
Po trzecie: model gospodarki był chyba ten sam: rolnictwo i rzemiosło, tylko rozmach mniejszy.
>>Tylko, że kwestia obrządku pogrzebowego w kulturze przeworskiej jest zagadnieniem bardzo złożonym. Występuje jedynie w kilku enklawach na terenie k. przeworskiej.<<
Czyli jednak zdarzało się. A potem przeważyło. Kwestia ideologiczna a nie narodowościowa.
>>Goci sensu stricte- ludzie nazywający siebie Gotami
Goci sensu lato- Goci w żródłach, kompleks plemion pod przewodnictwem Gotów<<
Czyli Gotami są jedynie ci pierwsi. Drugich jedynie można podejrzewać o germańskość o ile są jakieś podstawy. Pozostaje jeszcze kwestia mocy owych podstaw.
>>Zauważono, ze w pewnym momencie niektroe strefy (tj. te najbardziej zachodnie) wyludniły się,<<
Teza o wyludnieniu oparta jest na bardzo kruchych podstawach ( już o tym pisałem).
Pozostała część opisu to obraz przejmowania mód z nad Morza Czarnego. Po co tu wstawiać jakąś wędrówkę?
>>Vistle przerobiłeś na Visle<<
Według Rosponda to Rzymianie przerobili Wisłę na Vistulę, a to w celu rozbicia grupy spółgłoskowej "sl" nie występującej w łacinie.
>> Zgubiłeś gdzieś k. Musisz to koniecznie objaśnić <<
"wart" to w staropolszczyźnie "nurt" (gdzie tu jest jakieś k. ??)
>>bugla, bagra – znajdź mi słowiańskie odpowiedniki dla tych słów w innych językach<<
Po co? Jest dość derywatów w polszczyźnie (bagno, bugaj)
>>A drzeć w prasłowiańskim to (derti) czemu odpowiada litewskie (derti) i sanskryckie (darti) od praindoeuropejskiego rdzenia der-. <<
Ponawiam apel: skończ z wyobrażeniem że prasłowiański to odmiana litewskiego.
Jest w praindoeuropejskim słowo "dreu" oznaczające szybki bieg. Do dzisiaj po polsku potocznie biec i drzeć to wyrazy bliskoznaczne.
>>Dunaj, no chyba że Wielkopolskę zamieszkują 100% germańcy <<
Ja pytałem o słowiańską etymologię Dniepru bo twierdziłeś że w dorzeczu tegoż jest więcej nazw słowiańskich niż w dorzeczu Wisły. A ty w odpowiedzi piszesz: Dunaj. O co tu chodzi??? Jak dla mnie to za duży skrót myślowy. Rozwiń swoją wypowiedź.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
19/01/2007, 13:14
