| |
|
|
 Manuskrypt Voynicha
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 26/05/2010, 20:43) Zgadzam się z mariusz70. To fałszywka obliczona na wyłudzenie kasy od bogatych ekscentryków. QUOTE Hmm ja w piśmie nieuczony, ale co powiesz w takim razie o stwierdzeniach tych czarodziejów od komputerowej lingwistyki? Bo oni twierdzą, że tzw. wskaźnik entropii słowa (cokolwiek by to nie było), jest typowy dla języków naturalnych, dla przypadkowo stawianych sekwencji znaczków byłby zupełnie inny. SpeedyBierze się kilka książek, szyfruje litery i przepisuje. Powstaje bełkot udający język naturalny. Sam tak robiłem, a potem zapisane kartki zakopywałem w butelce... Za 500 lat to będą "manuskrypty Arbago". 
Hej,
w parę dni by Ciebie rozgryziono - to jest tak prymitywna metoda szyfrowania. Każdy język żywy ma swoje cechy charakterystyczne, np. częstotliwość występowania określonych liter. Już po takiej analizie można zorientować się, w jakim języku pisano, a chwilę potem, co pisano.
Z tej przyczyny dobrze jest pisać tajne wiadomości w bardzo oryginalnych językach.
Ale to odkrycie XXw. Czy kryptologia stała równie wysoko w XVIw.?
Przypominam tez, że najwuraźniej księga była pisana w XVw. - a cesarz Rudolf panował sto lat później.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To "najwyrazniej" nie jest jednak wcale takie wyrazne  O ile dobrze pamietam badania metoda radioaktywnego izotopu wegla daly przedzial czasowy mocno nieprecyzyjny 1300-1600 rok.A wiec zakladjacy tez okres panowania Rudolfa II."Ustalono" w ten sposob co wiecej tylko wiek pergaminu,a nie powstania ksiegi,ktora mogla zostac napisana z powodzeniem na materiale sredniowiecznym.
Ja bym jeszcze bral pod uwage talent duetu Dee-Kelley w naciaganiu wielkich tego swiata.Nawet zakladajac pewne paranormalne zdolnosci tych panow to jednak po prostu zerowali na ludzkiej naiwnosci i to z wielkim powodzeniem.Nie tylko takiego dziwaka jak cesarz Rudolf potrafili oszukiwac,ale nawet racjonalista krol Stefan ulegl pokusie sprowadzenia ich do Polski i jakies kosztowne seanse urzadzal.Cos mi Manuskrypt pasuje jak ulal do duetu genialnych cwaniakow dojacych finansowo polowe dworow Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(mariusz 70 @ 27/05/2010, 6:29) To "najwyrazniej" nie jest jednak wcale takie wyrazne O ile dobrze pamietam badania metoda radioaktywnego izotopu wegla daly przedzial czasowy mocno nieprecyzyjny 1300-1600 rok.
Znowuż, jako nieuczony w piśmie, nie chcę się wymądrzać. Wiem na czym polega datowanie radiowęglowe i uważam je za metodę wiarygodną. Nie wiem jak datuje się atrament (może tak samo?). Niemniej wg zalinkowanego artykułu Wikipedii badania przeprowadzone w 2009 na uniwersytecie stanu Arizona ustaliły, że pergamin, na którym spisano manuskrypt, powstał pomiędzy rokiem 1404 i 1438. Instytut badawczy McCrona w Chicago stwierdził zaś, że atrament naniesiono w tym samym mniej więcej okresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(memex @ 26/05/2010, 17:35) No przecie mój punkt widzenia zgadza się z Twoim i Chrisa_w.
O przepraszam - ja nie wyciągam takich pochopnych wniosków (że to podróbka) - zachowam umiarkowany sceptycyzm.
Nie pasuje mi do teorii podróbki nakład energii poświęcony w taką podróbkę - jest za idealna - i staje sie wręcz arcydziełem. A przecież wystarczyłby ten nieskomplikowany przykład parę postów wyżej i też podróbka by sie udała... po co ktoś marnował czas na super-szyfr?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tym problem,ze kazdemu inne wyniki wychodza. Tenze link z Wikipedi podaje datowanie na lata 1300-1650.Tez jako laik nie chce tych eksperymentow oceniac,a i sam wynik wydaje mi sie strasznie niedokladny.Tylko problem w tym czy datowano pergamin,czy np.atrament? Wiki mowi o pergaminie.
Co do podejmowanych wysilko,no coz...600 dukatow piechota pewnie nie chodzilo,a ze wysilek spory to sie nie dziwie.Z Rudolfa byl niezly wariat i na klapsach ani grozeniu palcem w razie wpadki by sie nie skonczylo,tez bym sie staral.Zreszta Kelley czasu mial sporo, bo niczym innym w zyciu jak tylko nabieraniu bliznich sie nie zajmowal.Wreszcie zaufania Rudolfa II naduzyl i w twierdzy skonczyl,a jeszcze mial szczescie ze nie lamali kolem.
Przypominam,ze ten sam pan wlozyl bardzo duzo wysilku w stworzenie jezyka anielskiego,jakoby przekazanego mu przez one anioly z ktorymi mial czesto konferowac  A wiec juz pewne kroki w kierunku jezykowych falszywek poczynial.I wreszcie dosyc watpliwe jest czy to jest szyfr,a nie po prostu zwykly belkot.
Swoja droga szkoda,ze Florek gdzies znikl,juz on by nam te zagadke pieknie wytlumaczyl.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 27/05/2010, 15:49) W tym problem,ze kazdemu inne wyniki wychodza.
Niby dlaczego mają mieć takie problemy z datowaniem węglowym kawałka papieru?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pergaminu,dokladnie mowiac.Tez nie mam najmniejszego pojecia.Zreszta moim zdaniem nie pergamin ,ale farby nalezy badac.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedno nie wyklucza drugiego. Pergamin jest pochodzenia organicznego; jeżeli mowa o Średniowieczu, datowanie powinno być bezdyskusyjnie dość dokładne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Owszem,ale uzyty material nie swiadczy o dacie powstania manuskryptu,ale o roku smierci zwierzatka.Co innego uzyte farby.Co do niescislosci to oczywiscie,ze takie badania prowadzone sa z dokladnoscia do kilkudziesieciu lat.Trudno wiec ten fenomen czyms innym jak manipulacjami wytlumaczyc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 27/05/2010, 13:58) O przepraszam - ja nie wyciągam takich pochopnych wniosków (że to podróbka) - zachowam umiarkowany sceptycyzm.
W takim razie sorki za włożenie w Twoje usta, czegoś czego nie powiedziałeś 
QUOTE(Chris_w @ 27/05/2010, 13:58) Nie pasuje mi do teorii podróbki nakład energii poświęcony w taką podróbkę - jest za idealna - i staje sie wręcz arcydziełem. A przecież wystarczyłby ten nieskomplikowany przykład parę postów wyżej i też podróbka by sie udała... po co ktoś marnował czas na super-szyfr?
A kto powiedział, że to super-szyfr? Może być to coś w rodzaju pisemnej glosolalii, spisanej w chwilach głębokiego "natchnienia" podobnego "natchnieniu" bełkoczących zielonoświątkowców. Taka "grafomańska glosolalia" swą strukturą statystyczną również przypominałaby jakiś realnie istniejący język wcale nim nie będąc.
Oczywiście głowy za moją "teorię" nie dam, ale jestem skłonny uznać ją za słuszną, w świetle obecnej wiedzy o manuskrypcie.
Wydaje mi się, że częste powtarzanie tego samego słowa w tekście (nawet obok siebie) dyskredytuje manuskrypt jako nośnik faktycznej i sensownej informacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi się, że częste powtarzanie tego samego słowa w tekście (nawet obok siebie) dyskredytuje manuskrypt jako nośnik faktycznej i sensownej informacji.
Rozumiem, że częste powtarzanie w tekście słowa bufo, nawet obok siebie, dyskredytuje podręcznik o płazach?
QUOTE Bierze się kilka książek, szyfruje litery i przepisuje. Powstaje bełkot udający język naturalny.
Powiedziałbym raczej, że powstaje zaszyfrowany język naturalny...
QUOTE W tym problem,ze kazdemu inne wyniki wychodza. Tenze link z Wikipedi podaje datowanie na lata 1300-1650.
Fajnie, szkoda, że nie cytuje źródła, mamy więc liczby wzięte z księżyca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(memex @ 27/05/2010, 16:58) [A kto powiedział, że to super-szyfr? Może być to coś w rodzaju pisemnej glosolalii, spisanej w chwilach głębokiego "natchnienia" podobnego "natchnieniu" bełkoczących zielonoświątkowców. Taka "grafomańska glosolalia" swą strukturą statystyczną również przypominałaby jakiś realnie istniejący język wcale nim nie będąc.
Hej,
a masz jakieś argumenty naukowe za tak karkołomną tezą, czy też po prostu Ci się tak wydaje?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hej,
a masz jakieś argumenty naukowe za tak karkołomną tezą, czy też po prostu Ci się tak wydaje?
Nie do mnie było pytanie, ale co tu jest karkołomną tezą? "Channelingowców" na świecie nie brakuje, podobnie jak tworzących "w odmiennym stanie świadomości"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 27/05/2010, 17:34) QUOTE Hej,
a masz jakieś argumenty naukowe za tak karkołomną tezą, czy też po prostu Ci się tak wydaje? Nie do mnie było pytanie, ale co tu jest karkołomną tezą? "Channelingowców" na świecie nie brakuje, podobnie jak tworzących "w odmiennym stanie świadomości"...
Hej,
przedstawiony został pogląd, że rzekomo bezsensowny bełkot ma mieć strukturę analogiczną z żywymi językami. Nie widzę ku temu żadnych podstaw i dlatego zadałem to pytanie.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE przedstawiony został pogląd, że rzekomo bezsensowny bełkot ma mieć strukturę analogiczną z żywymi językami. Nie widzę ku temu żadnych podstaw i dlatego zadałem to pytanie.
A poniższe to, jak rozumiem, pies?
"Hmm ja w piśmie nieuczony, ale co powiesz w takim razie o stwierdzeniach tych czarodziejów od komputerowej lingwistyki? Bo oni twierdzą, że tzw. wskaźnik entropii słowa (cokolwiek by to nie było), jest typowy dla języków naturalnych, dla przypadkowo stawianych sekwencji znaczków byłby zupełnie inny. Tekst spełnia też prawo Zipfa, dotyczy ono częstości występowania słów (napopularniejsze słowo występuje około 2x częściej niż kolejne w rankingu), co też jest typowe dla języków naturalnych." - Speedy.
"Statistical analysis of the text reveals patterns similar to those of natural languages. For instance, the word entropy (about 10 bits per word) is similar to that of English or Latin texts.[6]
6 ^ Landini, Gabriel (October 2001). "Evidence of linguistic structure in the Voynich manuscript using spectral analysis". Cryptologia 25 (4): 275–295. doi:10.1080/0161-11019188993" - http://en.wikipedia.org/wiki/Voynich_manuscript#Text
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/05/2010, 5:22
