Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Węgrzy, Kabarowie, Szeklerzy, Czangowie
     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 30/03/2015, 12:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/03/2015, 16:10)
Generalnie z tymi stepowymi okolicami trzeba ostrożnie. Tam migracje ludności zawsze dotyczyły dużo większego odsetka ludności, stan dzisiejszy może dużo bardziej odbiegać od sytuacji sprzed tysięcy lat niż na nizinach.
*



Dokładnie
To, że dla tego typu ludów migracje dotyczyły dużo większego odsetka ludności to raz. Dwa - odległości, na jakie migrowali - często mierzone nie w setkach, a tysiącach kilometrów.
Klan Ölberli, należący do konfederacji Połowców, z którego pochodził jasnowłosy Baibars (urodzony gdzieś na Krymie), w XII wieku zamieszkiwał... okolice Mandżurii (pierwotnie nawet nie posługiwali się kipczackim). Natomiast w 1242 znalazł się... w Bułgarii (kraina określana jako Vlachia), tam wielu z nich sprzedano jako niewolników i trafili do Egiptu

QUOTE(Domen @ 22/03/2015, 19:08)
Skoro praojczyzna Madziarów to południowy Ural i rejon rzeki Ural, to nie dziwi mnie brak haplogrupy N u Węgrów.


Z tego co pamiętam, jakieś N było na cmentarzyskach pierwszych Węgrów, ale to tez nie były jakieś oszałamiające ilości (bodajże 14 proc.). Poza tym, trzeba wziąć pod uwagę straty ludnościowe po najazdach mongolskich (i późniejszych wojnach). Często rekompensowano je, sprowadzając osadników np. z Niemiec

Ten post był edytowany przez Szogunos: 30/03/2015, 12:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.717
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/04/2015, 23:01 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
Praojczyzna Madziarów to Baszkiria - nazwa Madziarzy i Baszkirowie w źródłach arabskich stosowana była wymiennie


To na pewno nie zmienia mojej wcześniejszej konkluzji, a wręcz przeciwnie - tylko ją potwierdza:

http://www.khazaria.com/genetics/bashkirs.html

47,6% Baszkirów ma haplogrupę R1b a 26,3% ma haplogrupę R1a, w próbie o wielkości 471 osób.

Trzeba by się tutaj wgłębić w subklady. Ale generalnie wygląda na to, że Baszkirzy mają starsze klady R1b, te o których pisałem. W Europie Zachodniej występują tylko młodsze klady R1b. Ta haplogrupa przybyła tam ze wschodu.

QUOTE("Szogunos")
Z tego co pamiętam, jakieś N było na cmentarzyskach pierwszych Węgrów


Ja wiem o N z terenu Węgier ale z wczesnej epoki żelaza, czyli na długo, długo przed Węgrami:

http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml

Stanowisko kultury Mezocsat 980 - 930 p.n.e. Haplogrupa N, włosy ciemny blond, oczy brązowe.

QUOTE("kmat")
Generalnie z tymi stepowymi okolicami trzeba ostrożnie. Tam migracje ludności zawsze dotyczyły dużo większego odsetka ludności, stan dzisiejszy może dużo bardziej odbiegać od sytuacji sprzed tysięcy lat niż na nizinach.


Kmacie tutaj nie zgodziłbym się. Współczesne populacje turkijskie i inne należące do ałtajskiej rodziny językowej ze stepów Azji noszą wyraźne ślady genetyczne substratu indoeuropejskiego, a pod względem "rasowym" są mieszanką "kaukazoidów" (zachodnich Eurazjatów) i "mongoloidów" (wschodnich Azjatów) w różnych proporcjach. Indoeuropejczycy sięgali na wschód aż do kotliny Tarymskiej, gór Ałtaju i zachodniej Mongolii. Ślady ich starożytnego pobytu są widoczne w DNA populacji tych obszarów, z wyjątkiem chyba tylko Mongolii i Ałtaju - jak wykazały badania współczesna ludność Ałtaju to nie potomkowie tamtejszych Scytów syberyjskich z epoki żelaza.

Obszar Ałtaju wtedy gdy był zamieszkiwany przez Indoeuropejczyków, był gęściej zasiedlony niż kiedykolwiek później (a wcześniej był bezludny). Jakieś 45% nawet do 64% wszystkich stanowisk archeologicznych z tego terenu pochodzi z okresu indoeuropejskiego. Cmentarzyska Scytów syberyjskich swoją liczbą przewyższają cmentarzyska nomadów współczesnych i tych z czasów historycznych. W 1923 roku ludność wiejska (koczownicza) tego obszaru liczyła ok. 100 tys. dusz (w 2002 roku ok. 150 tys. przy gęstości 2,2 na km2) - natomiast liczebność Scytów na tym samym obszarze w epoce żelaza szacuje się na co najmniej 260 tysięcy. Indoeuropejczycy mieszkali w rejonie Ałtaju przez ok. 2000 lat. Obszar został zasiedlony pod koniec III tysiąclecia p.n.e. przez migrujących znad górnego Jeniseju osadników kultury afanasjewskiej, którzy z kolei przybyli również z zachodu z rejonu Morza Aralskiego (kultura kelteminarska). Cywilizacja syberyjskich Scytów przestała istnieć jakieś 280 - 240 lat p.n.e. - ludność wyemigrowała. Zostały kurhany, średnio 2-3 osoby pochowane w każdym.

Są kobiety-wojowniczki, np. "księżniczka z Ukok" i "amazonka z Ak-Alach".

================================

Edit:

QUOTE("Szogunos")
Klan Ölberli, należący do konfederacji Połowców, z którego pochodził jasnowłosy Baibars


Takie przypadki u ludów ałtajskich to właśnie efekt wchłonięcia części stepowców indoeuropejskich.

Włosy ludności kultur andronowskiej, tagarskiej i Tachtyk, próba 10 osób:

blond lub jasny brąz - 60% (6 osób)
brąz - 30%
ciemny brąz - 10% (1 osoba)

Haplogrupy Y-DNA ludności tych samych trzech kultur, próba 10 mężczyzn:

R1a1a - 90%
C (nie C3) - 10% (i akurat ten mężczyzna z C miał włosy ciemny brąz)

===============================

Po wymieszaniu się z populacjami z Azji wschodniej procentowo wyglądało to inaczej.

Widać to na przykładzie ludności kultury karasuckiej, gdzie pojawia się haplogrupa Q:

Haplogrupy Y-DNA kultury karasuckiej, próba 6 osób:

Q1a-L54 - 50%
R1a-Z93 - 50%

Włosy ludności kultury karasuckiej, próba 7 osób:

brąz - 14%
ciemny brąz - 29%
czarne lub ciemny brąz - 57%

===================================

Również w zachodniej Mongolii na stanowisku Takhilgat Uzuur-5 mamy mieszankę:

- mężczyzna z Q-M242 datowanie ok. 2742 p.n.e., włosy czarne
- mężczyzna z C-M130 datowanie ok. 914 p.n.e., włosy ciemny brąz
- mężczyzna z R1a-Z93 datowanie ok. 1011 p.n.e., włosy ciemny blond

====================================

Proto-Tocharowie (ok. 2020 - 1940 p.n.e.) z kotliny Tarymskiej:

1) Haplogrupy Y-DNA, próba 7 mężczyzn:

R1a1a - 100% (7 na 7)

2) Haplogrupy mtDNA, próba 20 osób:

C4 - 13 (65%)
R* - 3
H - 2
M* - 1
K - 1

Haplogrupa mtDNA C4 jest miejscowa (wschodnioazjatycka).

Czyli Tocharowie brali sobie za żony głównie miejscowe.

3) Kolory włosów, próba 14 osób:

Jasnobrązowe - 2
Kasztanowy brąz / rude - 4
Brązowe - 3
Brązowo-czarne - 4
Czarne - 1

Ten post był edytowany przez Domen: 4/04/2015, 1:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej