Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
40 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie na początku V w., Kilka pytań
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2015, 19:16 Quote Post

Moim zdaniem Alaryk po śmierci Stilichona wykorzystał sytuacje. Zdawał sobie sprawę z ówczesnej słabości zachodniego państwa.

Czy było jednak możliwe, że Alaryk traktowany był przez Honoriusza jako sprzymierzeniec Stilichona?
Honoriusz praktycznie za żadną cenę nie chciał zgodzić się na finalne układy z przywódcą Gotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/09/2015, 20:16 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 30/09/2015, 20:51)
Czy było jednak możliwe, że Alaryk traktowany był przez Honoriusza jako sprzymierzeniec Stilichona?
Honoriusz praktycznie za żadną cenę nie chciał zgodzić się na finalne układy z przywódcą Gotów.
*


Ja bym raczej napisał że był traktowany jak Germanin przez frakcję antygermańską , która doprowadziła do upadku Stylichona i sprawowała rzeczywistą władzę w następnych latach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 30/09/2015, 20:30 Quote Post

QUOTE
Ja bym raczej napisał że był traktowany jak Germanin przez frakcję antygermańską , która doprowadziła do upadku Stylichona i sprawowała rzeczywistą władzę w następnych latach.

Taki odruch jest faktycznie widoczny, zarówno na zachodzie, jak i wschodzie imperium. Był jednak got Sarus... Moim jednak zdaniem wiązano Alaryka ze Stichonem, wynika to z tego, że u Zosimosa jest mowa o jakimś pokoju z Alarykiem w 408 roku. W końcu Alaryk miał być wykorzystany przez zachodnie imperium na jeden z frontów Iliryjski, bądź Galijski, nie było powodu do zmiany układów po śmierci Stilichona, to skąd rokowania pokojowe? Liczono na jakieś nowe rozdanie? Czy po prostu zakwalifikowano go jako wroga interesu zach. rzymskiego?. A może w zgodzie ze źródłami sam rozpoczął działania zaczepne na wieść o śmierci Stilichona?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 30/09/2015, 22:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/10/2015, 18:45 Quote Post

QUOTE
Wódz Wizygotów toczył poprzednio pertraktacje ze Stylichonem; miał przejść do Galii, aby pomóc tam wojskom cesarza w walce z samozwańcem imieniem Konstantyn. W zamian otrzymałby tytuł naczelnika wojsk, a jego wojownicy staliby się żołnierzami, wynagradzanymi przez państwo. Po upadku Stylichona dwór Honoriusza oczywiście przerwał rozmowy i unieważnił wszystkie obietnice.

No więc Alaryk wykorzystał sytuację kiedy wojska Stylichona uległy po jego śmierci rozproszeniu a część się do niego przyłączyła i obległ Rzym. A po wymuszeniu gigantycznego okupu zawarł rozejm.
QUOTE
Cesarz, powiadomiony o wszystkim przez specjalną delegację senatu, zgodził się na warunki rozejmu. Dał także do zrozumienia,że przyjmie dalsze żądania Alaryka, a mianowicie wyda mu synów ludzi najzamożniejszych jako zakładników oraz uzna go za sojusznika. Wódz po otrzymaniu okupu odstąpił od Rzymu i przez jakiś czas zachowywał się powściągliwie. Obóz swój rozbił w Etrurii. Stolica wszakże i tak nadal cierpiała, co dzień bowiem uciekali do Wizygotów niewolnicy; łącznie zbiegło ich około 40 000.
A tymczasem dwór w Rawennie wcale się nie kwapił z wydaniem zakładników i zawarciem przymierza. Senat rzymski, świadom niebezpieczeństwa, wprawdzie nalegał usilnie, by dotrzymać obietnic, ale ówczesny główny doradca cesarza wciąż jeszcze interesował się nade wszystko sprawą ścigania stronników Stylichona
oraz konfiskowaniem ich mienia. Na dworze zresztą przeważało ugrupowanie wrogie wszelkim rozmowom i układom z barbarzyńcami. Stało się wreszcie to, co było do przewidzenia: rozwścieczony Alaryk podszedł po raz drugi w roku 409 pod mury stolicy, zajął port i zapasy Ŝywności. Tym razem nie żądał okupu, wymusił natomiast na senacie obwołanie nowego cesarza. Został nim prefekt miasta, Priskus Attalus. Nowy imperator Rzymian
mianował natychmiast Alaryka naczelnikiem wojsk, a jego szwagra Ataulfa komesem swej straży przybocznej. Odtąd ci dwaj walczyli przeciw Honoriuszowi jako niby to prawowici żołnierze rzymscy w obronie sprawy marionetkowego władcy. Spustoszyli część Italii północnej, samej wszakże Rawenny zdobyć nie zdołali.
Skoro więc fikcja nowego porządku «ie przynosiła spodziewanych i szybkich rezultatów, Alaryk w lecie roku 410 złożył z tronu człowieka, którego tam osadził; zrzucił też sam maskę i kostium naczelnika wojsk cesarstwa. Podszedł po raz trzeci pod bramy Rzymu i po raz trzeci głodem przywiódł go do ostateczności.

za Krawczuk Upadek Rzymu

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/10/2015, 18:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/10/2015, 18:56 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 29/09/2015, 10:55)
A dlaczego Szapurze II twierdzisz i czy mógłbyś przywołać argumenty, że Alaryk był liczącą się postacią w strukturach obu cesarstw, a nie marionetką do realizacji ich celów politycznych? Zachowanie Honoriusza po śmierci Stilichona właśnie na to wskazywało.
*


To ja się może wetnę: bywał i jednym i drugim. Ponieważ za często Rzymianie wrabiali go w to pierwsze, w końcu został tym drugim. Od 408 Zachód miał z nim duży problem. No bo to chyba nie pryszcz – eks-magister militium z jedyną liczącą się w okolicy (tzn. Italią z najbliższymi przyległościami) armią, tak pomiędzy Rzymem a Rawenną…

QUOTE(munitalp10 @ 29/09/2015, 14:27)
No nie dał, bo miał silną armię smile.gif i spory autorytet u Stilichona.
*


Widzę to nieco inaczej. Używałam już tego porównania. Rzymianie wyhodowali sobie groźnego zwierzaka (Alaryka). Po czym sprzątnęli jedynego tresera, który sobie jako tako ze zwierzątkiem radził (Stylichona). Autorytet to mógł mieć ale Stylichon u Alaryka, nie odwrotnie… raczej smile.gif Wydaje się, że Stylichon w niektórych kontaktach z Gotami:
– obawiał się Pyrrusowego zwycięstwa;
– lub celowo chciał zachować Gotów na ewentualne przyszłe potrzeby.

QUOTE(munitalp10 @ 29/09/2015, 19:16)
Moim zdaniem Alaryk po śmierci Stilichona wykorzystał sytuacje. Zdawał sobie sprawę z ówczesnej słabości zachodniego państwa.
*


Po śmierci Stylichona durna klika „prawdziwych Rzymian” pokazała „zakontraktowanej” na planowane przez Stylichona działania wojenne armii Alaryka środkowy palec. Jak sobie wyobrażasz V-wiecznego gockiego wodza, który mówi swoim wojownikom: „Spadamy chłopaki, nici z imprezy.”? Taki ktoś zawsze był w jakimś stopniu zakładnikiem tego, co obiecał swoim ludziom.

Jeśli doliczyć do tego masowe ucieczki ludności barbarzyńskiego pochodzenia pod skrzydła Alaryka, to Got raczej zrobił to czego szeroko od niego oczekiwano. (jego ludzie + uciekinierzy).

Oczywiście gdyby w bramie Italii stała armia zdolna zdmuchnąć Alarykową zbieraninę, Got mógły podjąć inną decyzję. Może to byłaby jego ostatnia decyzja.

QUOTE(munitalp10 @ 30/09/2015, 19:51)
Czy było jednak możliwe, że Alaryk traktowany był przez Honoriusza jako sprzymierzeniec Stilichona?
Honoriusz praktycznie za żadną cenę nie chciał zgodzić się na finalne układy z przywódcą Gotów.
*


Co do Honoriusza nie wiemy, czy był tak słaby, że absolutnie ulegał frakcji jaka aktualnie nim kręciła, czy miał się za realizatora własnej polityki, tzn. manipulanci musieli się wykazywać większą witruozerią. Nie wiemy jakie było źródło tak twardej niechęci Honoriusza do Alaryka i całej jego rodziny. Może kiedyś narwany Got solidnie wystraszył tchórzliwego hodowcę drobiu? smile.gif

QUOTE(munitalp10 @ 30/09/2015, 20:30)
Taki odruch jest faktycznie widoczny, zarówno na zachodzie, jak i wschodzie imperium. Był jednak got Sarus... Moim jednak zdaniem wiązano Alaryka ze Stichonem, wynika to z tego, że u Zosimosa jest mowa o jakimś pokoju z Alarykiem w 408 roku. W końcu Alaryk miał być wykorzystany przez zachodnie imperium na jeden z frontów Iliryjski, bądź Galijski, nie było powodu do zmiany układów po śmierci Stilichona, to skąd rokowania pokojowe? Liczono na jakieś nowe rozdanie? Czy po prostu zakwalifikowano go jako wroga interesu zach. rzymskiego?. A może w zgodzie ze źródłami sam rozpoczął działania zaczepne na wieść o śmierci Stilichona?
*


Ba, nie tylko Sarus, ale np. również Generid. Sarus wygląda tylko na watażkę w służbie Imperium, Generid był poważniejszym zawodnikiem. Generid mógł być również magistrem militium, i to całkiem legalnym. W dodatku był zadeklarowanym poganinem, a Honoriuszowi zależało na nim tak bardzo, że oświadczył, że prawo dotyczące zakazu zajmowania urzędów i stanowisk państwowych przez pogan… Generida nie dotyczy. Hmm, ciekawostka. Nasuwa się wniosek, że Honoriusz też potrafił być pragmatyczny, a jego niechęć do Alaryka miała inną podstawę niż „narodowość” Gota. Ergo: było coś o czym nie wiemy, lub Got był po prostu zbyt groźny. Czyli raczej nie marionetka.

BTW: sprawdziłam sobie ostatnio jak tam idzie Cosenzy zarabianie na Gocie. Mieli jakieś muzeum czy coś postawić, w związku z czym miejscowa południowo-włoska prawica rozdarła papy, że jako to, toż to germański najeźdźca! germański oprawca! i takie tam… smile.gif Nie wiem w końcu jak tam z tym budynkiem i ekspozycją, bo padłam z uciechy na widok informacji, że Alaryk został… oficjalną ikoną marketingu miasta Cosenza biggrin.gif Ciekawe, czy liczą na turystów z Rzymu…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/10/2015, 19:34 Quote Post

Eamr
QUOTE
Wydaje się, że Stylichon w niektórych kontaktach z Gotami:
– obawiał się Pyrrusowego zwycięstwa;
– lub celowo chciał zachować Gotów na ewentulane przyszłe potrzeby.

Ja sądzę że to drugie. Stylichon miał własne cele a Alaryk ze swoimi Gotami pasował do roli "lodołamacza". No i czym się zapomina -byli starymi "towarzyszami broni"
Co do sytuacji z 402 roku tu jednoznacznie bym widział oszczędzenie Alaryka i skierowanie go na cesarstwo wschodniorzymskie.
Ale masz rację że ta niechęć Honoriusza do paktowania z Alarykiem jest zbyt silna jak na zwykłą opcję antygermańską. Pozory rozmów z lat 408-410 świadczą raczej o próbie zmanipulowania zwierzakiem póki nie znajdzie się treser. Z kolei bezpośrednią groźbę ( Alaryk "zbyt groźny ") można było przesunąc do Galii dotrzymując obietnic Stylichona i spokojnie szukać tresera rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/10/2015, 19:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 1/10/2015, 20:13 Quote Post

Argument jakoby Stilichon miał także odpowiedzieć za "tresowanie" Alaryka też nie musi być chybiony. Wyrażano wątpliwości co do Gockiego wodza. Uważano że stanowi duże zagrożenie dla interesów rzymskich w Italii, w końcu mogli uważać, że Stilichon chce wykorzystać siły Alaryka do obalenia Honoriusza. Do finałowej wyprawy Stilichona w 408 roku na wschód w końcu nie doszło. A połączone siły tych dwóch stanowiłyby dla Honoriusza w tamtej sytuacji zabójczy duet. Alaryk był chwiejnego charakteru, skoro śmierć Stilichona wywołała w nim takie oburzenie, aby musiały mieć miejsce rokowania pokojowe. Nie trudno w takiej atmosferze o negatywne nastroje antygermańskie. Nie twierdzę, że nastroje były uzasadnione, trudno oceniać bohaterów tamtych czasów z wniosków rozpatrywanych ponad tysiąc lat później, jednak zagrożenie Alarykiem według Zosimosa było odczuwalne.
W sytuacjach podbramkowych jakie miały miejsce, raczej to: "– lub celowo chciał zachować Gotów na ewentulane przyszłe potrzeby."

Ten post był edytowany przez munitalp10: 1/10/2015, 20:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/10/2015, 0:16 Quote Post

Hmm tu nie chodzi o chwiejny charakter Alaryka. Obietnice składał Stylichon a on nie żyje. W tej sytuacji należy potwierdzić obietnice ale Honoriusz przerywa rozmowy. A Alaryk faktycznie nie ma wyjścia.
Natomiast zerwanie rozmów przez Honoriusza jest dosyć hmm dziwne. Nie ma armii zdolnej przeciwstawić się Alarykowi a racjonalnym działaniem byłoby właśnie potwierdzenie obietnic Stylichona i skierowanie wojsk Alaryka do Galii gdzie miałyby sporo zajęcia z uzurpatorami i barbarzyńcami a dwór rawenneński miałby czas na sformowanie nowych wojsk. Czyli albo nie doceniono Alaryka licząc na rozproszenie jego armii ( ale już w 409 wynikałoby że to błędna ocena) albo z jakichś powodów opcja sojuszu z Alarykiem nie wchodziła w grę. Jeżeli to drugie to mogły być dwie przyczyny - sądzono że Alaryk nie pertraktuje w dobrej wierze więc i tak złamie układ albo niechęć do Alaryka była wprost irracjonalna.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 2/10/2015, 0:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/10/2015, 8:35 Quote Post

Duncan1306- Jesteś przekonany, że masz podstawy źródłowe do takiego stwierdzenia? Myślę, że w zamieszaniu jakie się wówczas pojawiło chodziło o co innego, podejrzewano Alaryka o sprzyjanie Stilichonowi.
QUOTE
Obietnice składał Stylichon a on nie żyje.
Oczywiście w imieniu cesarza. Cesarz przekazywał swoje listy z rozkazami.
QUOTE
albo niechęć do Alaryka była wprost irracjonalna.
...i za to Olimpiusz później zginął.

Jeżeli przyjmiemy czym może być kryzys, który zaczął się od administracji dworskiej na wzór wschodni, zrozumiemy z czym mamy do czynienia.

Jeszcze w kwestii sprostowania do postu #11. Mając na mysli osiedlenie Wandalów, Swebów i Alanów chodziło mi o prowincję Novempopulana, a połudnowe prowincje Narbonnensis i Viennensis.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/10/2015, 14:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/10/2015, 17:21 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 2/10/2015, 9:35)
... Oczywiście w imieniu cesarza. Cesarz przekazywał swoje listy z rozkazami.
...
*


Więc skoro pertraktował w imieniu cesarza dlaczego cesarz wycofuje się z uzgodnień po śmierci Stylichona i przerywa rozmowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/10/2015, 17:28 Quote Post

Przecież cesarz zgodził się na propozycje Stilichona i dał stosowne listy według Zosimosa, jednak miało to miejsce przed dużymi zmianami jakie zaszły w administracji dworskiej. Przynajmniej chronologia jest taka jak mi się zdaje, ale może Szapur II to nieco uporządkuje. A więc skoro złamał postanowienia wobec Stilichona, to dlaczego nie wobec Alaryka, skoro poczuł się zagrożony i tą wersję przyjął za zasadną. W końcu pertraktował w uznaniu cesarza ktoś kto chciał zabić go lub bratanka i przejąć władzę dla syna.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/10/2015, 17:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 4/10/2015, 19:53 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 1/10/2015, 19:34)
Eamr
QUOTE
Wydaje się, że Stylichon w niektórych kontaktach z Gotami:
– obawiał się Pyrrusowego zwycięstwa;
– lub celowo chciał zachować Gotów na ewentulane przyszłe potrzeby.

Ja sądzę że to drugie. Stylichon miał własne cele a Alaryk ze swoimi Gotami pasował do roli "lodołamacza". No i czym się zapomina -byli starymi "towarzyszami broni"
Co do sytuacji z 402 roku tu jednoznacznie bym widział oszczędzenie Alaryka i skierowanie go na cesarstwo wschodniorzymskie.
Ale masz rację że ta niechęć Honoriusza do paktowania z Alarykiem jest zbyt silna jak na zwykłą opcję antygermańską. Pozory rozmów z lat 408-410 świadczą raczej o próbie zmanipulowania zwierzakiem póki nie znajdzie się treser. Z kolei bezpośrednią groźbę ( Alaryk "zbyt groźny ") można było przesunąc do Galii dotrzymując obietnic Stylichona i spokojnie szukać tresera rolleyes.gif
*


IMO pyrrusowe zwycięstwo również wchodzi w grę. W Grecji panowie blokowali się czas jakiś i żaden nie wykonał decydującego ruchu – dlaczego? A to był kolejny raz, kiedy Stylichon „zabrał” się za Alaryka. Pierwszy raz było gdzieś podobno u ujścia Axios, ale tam (zdaniem chyba Wipszyckiej) Stylichon realizował po prostu politykę Teodozjusza: nie wytłuc, tylko wziąć na smycz. To był rok 392, ledwo co przed samobójstwem (?) Walentyniana II. W każdym razie nad Axios podobno wystaczyło poczekać, aż generał Głód załatwi sprawę. A w Grecji (Poloe) stali sobie naprzeciwko i co? Aż Stylichon dostał rozkaz zabrania się z powrotem, skąd przyszedł.

Pod Pollentią Rzymianie zaskoczyli Gotów w papuciach (Niedziela Wielkanocna!) i …jakoś nie odnieśli miażdżącego zwycięstwa. Pod Weroną Goci zdołali ujść w góry i też nie wyglądali na stuprocentowo pokonanych.

QUOTE(munitalp10 @ 1/10/2015, 20:13)
Argument jakoby Stilichon miał także odpowiedzieć za "tresowanie" Alaryka też nie musi być chybiony.
*


Ale dlaczego miałby odpowiadać za tresowanie? To było w interesie Imperium. Rozwiązanie siłowe mogło być zbyt kosztowne, a kilka-kilkanaście tysięcy poważnych kilerów zawsze się przyda.

QUOTE(munitalp10 @ 1/10/2015, 20:13)
Uważano że stanowi duże zagrożenie dla interesów rzymskich w Italii, w końcu mogli uważać, że Stilichon chce wykorzystać siły Alaryka do obalenia Honoriusza. Do finałowej wyprawy Stilichona w 408 roku na wschód w końcu nie doszło. A połączone siły tych dwóch stanowiłyby dla Honoriusza w tamtej sytuacji zabójczy duet. (…) Nie trudno w takiej atmosferze o negatywne nastroje antygermańskie. Nie twierdzę, że nastroje były uzasadnione, trudno oceniać bohaterów tamtych czasów z wniosków rozpatrywanych ponad tysiąc lat później, jednak zagrożenie Alarykiem według Zosimosa było odczuwalne.
*


oraz

QUOTE(munitalp10 @ 2/10/2015, 17:28)
Przecież cesarz zgodził się na propozycje Stilichona i dał stosowne listy według Zosimosa, jednak miało to miejsce przed dużymi zmianami jakie zaszły w administracji dworskiej. Przynajmniej chronologia jest taka jak mi się zdaje, ale może Szapur II to nieco uporządkuje. A więc skoro złamał postanowienia wobec Stilichona, to dlaczego nie wobec Alaryka, skoro poczuł się zagrożony i tą wersję przyjął za zasadną. W końcu pertraktował w uznaniu cesarza ktoś kto chciał zabić go lub bratanka i przejąć władzę dla syna.
*


Nie należy łykać starożytnych źródeł jak ciepłych klusek. Pucz Olimpiusza i narządzia jakimi posłużył się ku podburzeniu żołnierzy w kierunku antybarbarzyńskim na kilometr cuchną manipulacją — „Spisek! Spisek! Stylichon nie zlikwidował Alaryka, bo chcą razem sprzątnąć cesarza! My, prawdziwi Rzymianie nie możemy na to pozwolić!” I tak dalej w ten deseń. Nie pasuje tu podejrzana nieco postawa Eucheriusza (podobno był dość mało chrześcijański — czy aby Stylichon nie miałby problemu wizerunkowego z wpychaniem na tron takiego syna? Czy aby Zosimos nie powiela poźniejszej znacznie sytuacji związanej z osobą Aecjusza?

A jakie były motywacje Olimpiusza? To był gość, który przyjechał na Zachód w świcie Stylichona. Czy aby nie obraził się za coś na swojego politycznego mentora? Panowie, nie znamy całego ogromnego pola danych — osobistych motywacji głównych aktorów dramatu. O ile pamiętam, podczas pewnych negocjacji niejaki Jowiusz został przez Gotów obrażony (pechowa publiczna lektura pewnego kłopotliwego pisemka) i w związku z tym zapowiedział, że prędzej świnie zaczną latać niż on dopuści do jakiegokolwiek układu z Alarykiem. W kwestii formalnej — w powyższej sprawie Jowiusz miał złożyć najświętszą dla Rzymian przysięgę na głowę cesarza. Ty wiesz, jaką siłę ma poważny foch?

I czy wreszcie ostateczny los Stylichona nie świadczy o tym, że podłożono mu świnię w najbardziej radykalno-nacjonalistycznym stylu?

QUOTE(munitalp10 @ 1/10/2015, 20:13)
Alaryk był chwiejnego charakteru, skoro śmierć Stilichona wywołała w nim takie oburzenie, aby musiały mieć miejsce rokowania pokojowe.
*


Alaryk był chwiejnego charakteru… Munitalpie, musiałam wycierać herbatkę z monitora biggrin.gif Prosimy więcej dowodów na tę chwiejność charakteru. Jak masz jakieś sensacyjne źródła, to dawaj smile.gif Zawiadomię dział marketingu miasta Cosenza, niech sobie poszukają innego… celebryty tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 4/10/2015, 20:58 Quote Post

QUOTE
Munitalpie, musiałam wycierać herbatkę z monitora
smile.gif
Racja ta chwiejność raczej wynika z ciągłej tułaczki, ale to nie jego chwiejność, tylko kwestia czyszczenia administracji z barbarzyńców. Z drugiej jednak strony apetyt Alaryka rósł w miarę jedzenia. Wystarczy spojrzeć jakie miał potrzeby w 408, a jakie w 410 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/10/2015, 22:37 Quote Post

Jakiego "czyszczenia" administracji z barbarzyńców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/10/2015, 7:16 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 4/10/2015, 21:58)
QUOTE
Munitalpie, musiałam wycierać herbatkę z monitora
smile.gif
Racja ta chwiejność raczej wynika z ciągłej tułaczki, ale to nie jego chwiejność, tylko kwestia czyszczenia administracji z barbarzyńców. Z drugiej jednak strony apetyt Alaryka rósł w miarę jedzenia. Wystarczy spojrzeć jakie miał potrzeby w 408, a jakie w 410 roku.
*


A jaką miał za sobą siłę a jaką przeciwko sobie w 408 a w 410 roku rolleyes.gif
A co do chwiejności charakteru Alaryka powiedzmy mocno nietrafne sformułowanie rolleyes.gif

Eamr Stylichon w Grecji realizował politykę cesarza.Teodozjusz był pod tym względem konsekwentny. Bardzo ciekawi mnie jaka była faktyczna liczebność wojsk w cesarstwie rzymskim w okresie po 376r ale to jest zdaje się nie do obliczenia. Armie polowe bym liczył w tysiącach nie dziesiątkach tysięcy a dane z Notitia dignitatum są teoretyczne. A im mniejsza faktyczna liczebność tym bardziej kwestia pyrrusowego zwycięstwa mogła występować.
Być może obie te opcje w samodzielnej polityce Stylichona występowały z różnym natężeniem.
Natomiast ponieważ polityka dworu cesarskiego w latach 408-411 jest hmm irracjonalna jak najbardziej nie wykluczyłbym osobistych animozji i zadraśniętych ego różnych dygnitarzy z cesarzem włącznie. Niestety wiemy zbyt mało ale to jak najbardziej możliwe psychologicznie. Ludzie u władzy nie są bynajmniej racjonalnymi komputerami -wręcz przeciwnie rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/10/2015, 8:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

40 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej