Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fora historyczne forami prawicy i skrajnej prawic,
     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 14/02/2013, 16:29 Quote Post

CODE
A wszystko zależy do skali porównawczej. Pewnie, ze był tam system liberalniejszy niż w Rosji czy Chinach. I mniej oligarchiczny niż tamże. Niemniej oligarchiczny. Plutokracja.


Więc może im więcej liberalizmu - tym mniejsza oligarchizacja?

CODE
Balum i Osse jak już tak się kłócicie o ten liberalizm vs. socjalizm, to myślę że trafnym będzie i oboje będziecie mogli się zgodzić że socjalizm wbrew liberalizmowi bardzo często zakłada że bezpośrednia ingerencja Państwa w daną dziedzinę gospodarki polepszy funkcjonalność tej dziedziny. Dla liberała interwencja jest wyjątkiem, dla socjalisty normą.



http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezb...owe-berety.read

Może faktycznie, nie tylko podział "lewica - prawica" jest nieaktualny - ale ten dwuosiowy też?
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/02/2013, 16:42 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 14/02/2013, 17:29)
Więc może im więcej liberalizmu - tym mniejsza oligarchizacja?

Nie. Bez pewnych elementów owego socjalizmu stosowanie doktryny liberalnej doprowadzi do oligarchi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 14/02/2013, 16:45 Quote Post

Jakich elementów? Czy podatek progresywny jest takim elementem? A spadkowy? (czy USA przed podatkiem spadkowym były oligarchią? I jak udało się wygrać z oligarchią?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/02/2013, 17:04 Quote Post

owszem. To jedne z tych elementów. I dzięki podatkowi spadokwemu w USA zwolniono proces oligarchizacji. Rockefelerowie, van der Bildtowie, Morganowie nie przejęli państwa, a na pocz. XX w. sie ku temu miało. Co sie stało od lat 80. XX w. w USA to insza inszość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.450
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 14/02/2013, 17:17 Quote Post

CODE
 owszem. To jedne z tych elementów. I dzięki podatkowi spadokwemu w USA zwolniono proces oligarchizacji. Rockefelerowie, van der Bildtowie, Morganowie nie przejęli państwa, a na pocz. XX w. sie ku temu miało. Co sie stało od lat 80. XX w. w USA to insza inszość.

Oczywiście piszesz nieprawdę, tego typu zagrożenie za czasów Rockefelera było takie same jak i przedtem. Pomijając już rozwojowy charakter Stanów tamtych czasów.

Ten post był edytowany przez misza88: 14/02/2013, 17:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.241
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/02/2013, 20:37 Quote Post

QUOTE
W 1845 roku przywleczona do Irlandii ze Stanów Zjednoczonych choroba zaraza ziemniaka zniszczyła zbiory. Jednak interwencja rządu brytyjskiego (ten wredny socjalizm) uchroniła kraj przed głodem. W roku następnym (1846) zaraza nie ustąpiła, ale nowy rząd brytyjski nie zareagował (i słusznie - socjalizm jest zły). Zniszczenie zbiorów ziemniaków samo w sobie nie oznaczało jeszcze braku żywności w kraju, gdyż pola były w tym roku pełne zboża. Jednak irlandzcy chłopi musieli je sprzedawać, aby opłacać czynsze za dzierżawę ziemi (bardzo wysokie i bezlitośnie egzekwowane). W efekcie wielu mieszkańców wyspy nie miało co jeść (ziemniaki stanowiły wówczas podstawowe pożywienie w tym kraju). Głód i choroby zaczęły zbierać straszliwe żniwo. W roku 1848 klęska głodu trwała dalej, a liczba ofiar sięgnęła miliona. Irlandczycy zaczęli masowo emigrować z dotkniętego klęską kraju – głównie do Ameryki. W latach 1845-1850 wyjechało z wyspy około miliona jej mieszkańców. W roku 1849 zaraza ostatecznie ustąpiła, ale jeszcze przez dwa lata wywołane głodem choroby zabijały ludzi. Ostateczna liczba ofiar sięgnęła liczby półtora miliona ludzi. W ciągu 10 lat nastąpił znaczny spadek liczby ludności wyspy. Podczas gdy w roku 1841 Irlandię zamieszkiwało około 8,2 miliona ludzi, a w 1845 prawie 9 milionów, to w 1851 już tylko 6,5 miliona. Sytuację dodatkowo pogorszyła przeprowadzona po wielkim głodzie reforma agrarna, w ramach której konfiskowano zadłużone grunty (najczęściej zadłużeni byli ci właściciele ziemscy, którzy dobrodusznie zrezygnowali z pobierania czynszu od głodujących dzierżawców).


Irlandczycy i tak by wyemigrowali do USA, bo to była Ziemia Obiecana i interwencja rządowa(szczególnie przy tej skali klęski) niewiele by tu zdziałała.
Mogli nie sadzić jednej odmiany ziemniaka w całym kraju.Taka cena monokultury.
Doprawdy, dlaczego nie zwróciłeś drogi Balumie (i inni) uwagi na populację Irlandii.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_...blic_of_Ireland
http://en.wikipedia.org/wiki/File:IrelandE...ulation1750.PNG

Zarówno przed jak i PO klęsce głodu(1850r.) Populacja była wyższa niż obecnie !(2013r.) co samo w sobie jest niebywałe. Gęstość zaludnienia w szczytowym momencie wynosiła tyle co w Polsce teraz.
Przy ówczesnej, niskiej technologii rolniczej.
Było prawdopodobne,że ten niebywały wzrost może się tak skończyć...

Jestem zaskoczony,że dałeś taki przykład na poparcie swoich tez, bo on niczego nie dowodzi.

Przypomniały mi się wypowiedzi pewnego socjaldemokratycznego keynesowskiego ekonomisty Paula Krugmana w stylu - Podatki w USA w latach 50 były wysokie i progresywne i wtedy był czas prosperity, szybkiego rozwoju a więc takie opodatkowania są dobre i powinniśmy je z powrotem przywrócić.

Czyli rozpatruje tylko jeden czynnik kompletnie w oderwaniu od danych demograficznych,cen surowców z przeszłości,ustaw, praw i związanych z nim obyczajów. NIENAUKOWE i ŻAŁOSNE.I nic tu nie zmienia,że jest Noblistą z ekonomii.

Aha, i nie...Nie jestem dogmatycznym wolnorynkowcem i leseferystą.

QUOTE
owszem. To jedne z tych elementów. I dzięki podatkowi spadokwemu w USA zwolniono proces oligarchizacji. Rockefelerowie, van der Bildtowie, Morganowie nie przejęli państwa, a na pocz. XX w. sie ku temu miało. Co sie stało od lat 80. XX w. w USA to insza inszość.

Rozumiem Twoje argumenty , ale jakby tu się na Tym forum trafił jakiś monarchista to takie wywody by go nie przekonały...
Bo co to znaczy,że "nie przejęli państwa ?"

A ów oligarchię niektórzy by nazwali arystokracją biggrin.gif

Prawda, że już lepiej brzmi ?
tongue.gif

Ten post był edytowany przez marc20: 14/02/2013, 21:11
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 15/02/2013, 14:10 Quote Post

I kolejny wątek przekomarzanka-przezywanka, bicie piany zmierzające kompletnie donikąd, żeby nie być gołosłownym, taki przykład cudnej wymiany:
-Skrajnych zwolenników lewicowych poglądów łatwo rozpoznać że wyznają zasadę "Kto nie z nami ten przeciwko nam"

-Podobnie jak skrajnie prawicowych, dla których każdy, kto nie skrajnie prawicowy to lewak i komunistyczny zbrodzień


Tematów z obtłukiwaniami po czerepach prawica versus lewica jest cała masa. Czy ktokolwiek kogoś przekononał w tego typu dyskusjach? Jeszcze litościwie potrzymam ten rozjeżdżający się temat ale ostrzegam, zmierza wielkimi krokami ku zamknięciu.

s_h
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/02/2013, 0:13 Quote Post

Odkąd piszę na tym forum nie zauważyłem aby dominowała jakaś jedna frakcja polityczna. Wręcz przeciwnie. Jest tu bardzo różnie, co powinno cieszyć, że w dyskusjach historycznych, zderzają się różne punkty widzenia (oczywiście dopóki nie przerodzi się to w "pyskówkę"). Sam uważam się za konserwatystę, ale w nie jednej dyskusji mam wrażenie że dyskutuje jako oponent z ludźmi o poglądach prawicowych.

Jak ktoś chcę lewicowe forum, odsyłam do racjonalisty.pl, tam będziecie mieli raj wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.096
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2013, 0:24 Quote Post

QUOTE
Jak ktoś chcę lewicowe forum, odsyłam do racjonalisty.pl, tam będziecie mieli raj wink.gif.


Oj Rommlu pojechałeś. Akurat na racjonalista.pl - jeśli chodzi o podejście lewica-prawica nic nie jest takie proste. Albowiem ponieważ gdyż użytkownicy tego forum ( w sensie popierający racjonalizm ) w kwestiach gospodarczych zachowują zdrowy pluralizm. Przy czym liberałów gospodarczych akurat tam nie brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/02/2013, 0:27 Quote Post

Ja z reguły w tych ocenach prawica-lewica nie mam na uwadze względów gospodarczych. Tak więc w kwestii racjonalisty.pl chodzi mi o sprawy ideologiczne (np. antyklerykalizm).
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.096
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2013, 0:35 Quote Post

Napisałeś "Jak ktoś chcę lewicowe forum". Więc w tym rzecz, że trudno racjonalista.pl czy w ogóle ruch racjonalistyczny podczepiać jakoś jednoznacznie pod lewicowość (nie oceniam to dobrze czy źle - dla jasności). Możesz znaleźć tam komunizujących radykalnych antyklerykałów ale także np. sympatyków libertarianizmu, którzy są z tamtymi niemal na noże. A łączy ich tylko to, że i jednym i drugim bliska jest idea świeckiego państwa.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/02/2013, 0:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/02/2013, 0:40 Quote Post

Ja uważam się za racjonalistę, a do tego fanatycznego antyklerykalizmu, równie mi daleko co do fanatycznej religijności (zresztą jestem agnostykiem). To że oni się oceniają jako "racjonaliści" nie znaczy że rzeczywiście nimi są.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.096
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2013, 0:51 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 16/02/2013, 0:40)
Ja uważam się za racjonalistę, a do tego fanatycznego antyklerykalizmu, równie mi daleko co do fanatycznej religijności (zresztą jestem agnostykiem). To że oni się oceniają jako "racjonaliści" nie znaczy że rzeczywiście nimi są.
*



No i gitara. Tylko taka mała uwaga : fanatyczny antyklerykalizm niekoniecznie jest udziałem tylko ateistów ( tak naprawdę wielu z nich patrzy na to wszystko z boku, dopóki oczywiście nie wejdą im z butami w życie prywatne).

Często za to osoby wierzące "rzucają mięsem" na wspomnienie księży a w niedzielę idą grzecznie na mszę.

Ale to już jakby inny temat.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/02/2013, 0:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej