Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pogrzeb prezydenta Kaczorowskiego
     
Morves
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 66.419

Damian
 
 
post 5/11/2012, 14:33 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 5/11/2012, 13:14)
Niektórzy ludzie nie potrafią zrozumieć rangi symboli. Zawsze się zastanawiam, na ile jest to kwestia braku wyobraźni, na ile kołatania się po dolnych partiach tabeli IQ, a na ile złej woli...
Zawsze myślałem, że jest na odwrót z tymi symbolami. Tylko głupiec ocenia książkę po okładce...
Zdecydowana większość Polaków do dziś nie miałaby pojęcia kim był Kaczorowski i jaką funkcję pełnił, gdyby nie tragedia smoleńska.
Oczywiście nie można w ten sposób tłumaczyć sobie nieobecności głów rządu na jego pogrzebie, pytanie tylko, czy temat faktycznie warty jest tak gorącego rozdmuchiwania w mediach. Ostatecznie, to nie pierwszy pogrzeb Kaczorowskiego (i może nie ostatni).

Ten post był edytowany przez Morves: 5/11/2012, 14:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.998
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 5/11/2012, 14:35 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 5/11/2012, 14:27)
Zgadzam się też z emigrantem - w polityce, ale nie tylko, symbole są niezmiernie ważne. Ba, czasami symbole są ważniejsze, aniżeli to, co może wydawać się "realną rzeczywistością".
*


Trudno się nie zgodzić z tym, że symbole w polityce są ważne. Problem w tym, że polskie władze emigracyjne w Londynie zostały bardzo skutecznie wymazane ze świadomości wielu Polaków (duża w tym zasługa naszej, ludowej) i niestety w 1989 roku taki ruch Kaczorowskiego wydawał się dla niektórym takim "obudzeniem z letargu". Jak to? Druga władza?

Ojciec mi opowiadał, że dla niego był to bardzo ważny moment, ale wielu z jego kolegów nawet nie wiedziało kto to jest Kaczorowski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 542
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 5/11/2012, 14:35 Quote Post

kol Tromp
Co do legalności londyńczyków - w świetle prawa międzynarodowego byli legalni tak długo, jak długo byli uznawani.

jednak legalnośc formalna i międzynarodowa to tylko jedna strona medalu - co Twoim zdaniem, jest rządem legalnym - ten, który został utworzony w sytuacji kryzysowej, w oparciu o Ustawę Zasadniczą RP, czy ten, który został przyniesiony na rosyjskich bagnetach... pardon, czołgach, z ludźmi, będącymi pogrobowcami tych samych, którzy ponad 20 lat wcześniej siedzieli z Dzierżyńskim w Białymstoku ?

Oczywiście, ci pierwsi byli tylko symbolem, a ci drudzy mieli cały aparat przymusu - ale nie zmienia to faktu, że to PPR było władzą, przepraszam za określenie " bandycką" a londyńczycy - duchowymi kontynuatorami dzieła Piłsudskiego, o nazwie IIRP, działającymi na podstawie dokumentu pod nazwą " konstytucja kwietniowa".

Ten post był edytowany przez Elbaf: 5/11/2012, 14:36
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/11/2012, 14:40 Quote Post

QUOTE(Elbaf @ 5/11/2012, 15:35)
Co do  legalności londyńczyków - w świetle prawa międzynarodowego byli legalni tak długo, jak długo byli uznawani.
*


Czyli szlag wszystko trafił najpóźniej w Jałcie.
CODE

co Twoim zdaniem, jest rządem legalnym - ten, który został utworzony w sytuacji kryzysowej, w oparciu o Ustawę Zasadniczą RP, czy ten, który został przyniesiony na rosyjskich bagnetach...

Ten uznawany w kraju i za granicą za legalny, mający realną władzę.
CODE

Oczywiście, ci pierwsi byli tylko symbolem, a ci drudzy mieli cały aparat przymusu - ale nie zmienia to faktu, że to PPR było władzą, przepraszam za określenie " bandycką" a londyńczycy - duchowymi kontynuatorami dzieła Piłsudskiego, o nazwie IIRP, działającymi na podstawie dokumentu pod nazwą " konstytucja kwietniowa".

...z nadania Aliantów Zachodnich, porzuceni, gdy tylko ich łaska się skończyła.
No i czy np. Sikorski był Piłsudczykiem, hmmm...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 542
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 5/11/2012, 14:43 Quote Post

Nie chodziło mi o sam fakt podziału " Sanacja - opozycja". Miałem na myśli samą II RP, którą tylko tutaj, tak górnolotnie nazwałem " dziełem Piłsudskiego". Dobrze, nazwijmy ją " dziełem takich wybitnych patriotów jak Piłsudski, Dmowski i inni", ale nie zmienia to faktu, że PPR było swego rodzaju " ciałem obcym".
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.998
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 5/11/2012, 14:43 Quote Post

Ludzie, opamiętajcie się z tym używaniem słowa "uznanie", bo powoli zaczyna wyglądać to jak rozmowa humanistów o wzorach redukcyjnych.

Wałęsa nie miał kompetencji do uznawania czegokolwiek co siedziało wtedy w Londynie.
Jeżeli ktokolwiek mógł cokolwiek uznać to Kaczorowski, że Wałęsa jest spoko elektrykiem i Prezydentem RP, więc zakończy działalność rządu emigracyjnego. Do żadnego uznania tak czy owak wtedy nie doszło, bo rząd londyński nie miał podmiotowości prawnej!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 542
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 5/11/2012, 14:46 Quote Post

Więc czym tak naprawdę - wg Ciebie - był fakt przekazania insygniów? Tylko pustym gestem?

kol wolf2 - owszem, po 1945 nasza wojna sie skończyła. Ale czy Twoim zdaniem londyńczycy powinni się " rozejść do domu"? Może jeszcze wrócić do Polski - władza ludowa z pewnością przyjęłaby ich z radością!

Ten post był edytowany przez Elbaf: 5/11/2012, 14:49
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 5/11/2012, 14:47 Quote Post

Kompletnie się nie zgadzam z kol. balumem. Uważam, że obowiązkiem Prezydenta było stawić się na pogrzebie Kaczorowskiego, a w dobrym tonie przynajmniej na wysłanie swoich przedstawicieli na pogrzeby większości ofiar tej katastrofy.
Zastanawiam się jednak na ile to wyraz głupoty władz, a na ile celowe odpuszczenie takich uroczystości. Druga strona na pewno by znalazła powód do lania Prezydenta niezależnie od dokonanego wyboru. Podkreślę jednak raz jeszcze, że to go wcale nie usprawiedliwia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/11/2012, 14:49 Quote Post

konstytucja kwietniowa 1935, której na powojennej pojałtańskiej emigracji używano do uzasadniania "prawomocności" i "legalizmu" "urzędowania" trwającego w dekady po wojnie (nb. konstytucja przyjęta w 1935 z kilkarotnym naruszeniem obowiązującego wtedy prawa acz niewatpliwie w II RP obowiązująca )a której i w Polsce często używa się do twierdzenia że rząd emigracyjny i Zaleski po 5 VII 1945 nadal był legalną władzą de iure przewidywała w art.13. ust. 2 pkt b że prezydent RP może wyznaczać swojego następcę "na czas wojny". To z kim oni na emigracji byli w stanie wojny do 1990 roku włącznie confused1.gif - z NRD, z Włochami czy z RFN a może z Japonią i czy ambasady tych państw w Warszawie, dyplomaci tych państw podpisujący z Polską porozumienia i głowy tych państw odwiedzajace Polskę po wojnie wiedziały o tym?

1. Pewne znaczenie, aczkolwiek malejące(z przyczyn m.in. "biologicznych" oraz kolejnych rozłamów i wojenek podjazdowych w Londynie , miał rząd londyński dla części emigracji (szczególnie tej nowej - po II wś.-"pojałtańskiej"). Ale tylko w kategoriach symbolu, niczego więcej. Widziałem oczywiście gazety emigracyjne, które pisały o prezydencie Sabbacie itp., ale zdecydowana część emigracji orientowała się, że poza nadawaniem orderów, prezydent ten może najwyżej organizować zebrania towarzyskie. III-ej wojny światowej nie będzie, a sprawy polskie dzieją się w Polsce.
2. Jego formalnoprawna legalność, tak często podkreślana jako argument decydujący, jest bardzo dyskusyjna. Swego czasu analizowaliśmy legalność konstytucji kwietniowej (która polegała na tym, że jej nie było), można do tego dorzucić legalność "umowy paryskiej", problem cofnięcia(pod naciskiem Francji) nominacji prezydenckiej dla Wieniawy itp.W 1954 doszło na emigracji do rozłamu między emigracyjnym prezydentem Zaleskim a emigracyjnym NW PSZ Andersem i powołaniem wziętej "z kapelusza" Rady Trzech. Epilogiem tych wojenek na emigracji był J.Nowina -Sokolnicki który też (na mocy prawdziwego lub fałszywego testamentu Zaleskiego)uważał się za prezydenta i za takiego był przez cześć emigrantów uwazany a w Polsce mianowłą m.in. księdza Jankowskiego ministrem stanu i kontradmirałem.
3. Realność władzy emigracji po 1945 roku jest żadna. Jedyną realnie istniejącą formą państwowości polskiej była (lepsza czy gorsza) Polska Ludowa.
4. Dla wydarzeń w Polsce nie miał żadnego znaczenia, większość Polaków zapewne nie zdawała sobie sprawy z jego(rządu emigracyjnego i prezydenta) istnienia. Nawet władze Polski Ludowej przestały się nim później (gdzieś po 1956 r.) poważniej przejmować, choć zapewne pro forma środowisko to infiltrować nadal próbowano. Stąd np. już w 1958 roku istnienie "rządów londyńskich" jest odnotowane w formie komediowej w filmie "Kalosze szczęścia". Jak widać, cenzurze to nie przeszkadzało, że Polakom te rządy się przypomni.
5. Na arenie międzynarodowej żadnego znaczenia nie miał. Przez pewien czas po wojnie uznawały go jeszcze Hiszpania, Kuba, Liban, Irlandia i Watykan.Najdłużej-do 1958 roku maksimum przy dużym naciągnieciu-w symbolicznej formie (zarządzający sprawami ambasady Pappe)1972 uznawał go Watykan. Nie miało to większych konsekwencji, a później i ta krótka lista się wykruszyła. Jeżeli miał jakiekolwiek szanse, aby ktoś "ważniejszy" się nim zainteresował (gdzieś w latach 50.) to zaprzepaściło to rozbicie i powstanie na emigracji dwóch alternatywnych rządów. Ekipy powołanej przez Zaleskiego i konkurencji.
6. Dla III RP żadnego znaczenia realnego nie miał. Obecność Kaczorowskiego przy zaprzysiężeniu Wałęsy była tylko symboliczna. III RP konsekwentnie zlekceważyła (moim zdaniem słusznie) wszelki dorobek "legislacyjny" rządu londyńskiego. Jedynym śladem istnienia tego rządu jest/było uposażenie dla Kaczorowskiego. A warto np. wiedzieć, że "władze londyńskie" zmieniły swego czasu(w 1956 roku) wizerunek naszego godła narodowego-dodano krzyż do godła. Nikt się tym się oczywiście nie przejął.Ani na emigracji ani w kraju, ani przed ani po 1989r.
7. Istnieje/istniał w historii świata szereg "rządów emigracyjnych"i takowych "prezydentów", których istnienie nie ma istotnego znaczenia. Oprócz ww. rządów i prezydentów Białoruskiej Republiki Ludowej czy - swego czasu - republikańskiej Hiszpanii, mamy obecnie np. rząd Madżukuo. Ciekawostka - nieprawdaż? Gdzieś kiedyś chyba widziałem, że pojawił się w internecie rząd Wolnego Miasta Gdańska. BTW - aktualne istnienie WMG jest równie dobrze umocowane prawnie, jak swego czasu po 1945 rządu londyńskiego.

Ten post był edytowany przez wolf2: 6/11/2012, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.675
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/11/2012, 14:52 Quote Post

QUOTE(Elbaf @ 5/11/2012, 15:46)
Więc czym tak naprawdę - wg Ciebie - był fakt przekazania insygniów? Tylko pustym gestem?
*


Symbolem, owszem. Co nie znaczy, że to jakieś osiągnięcie, bo Kaczorowski był de facto nikim, jeżeli oceniamy pod kątem wpływu na wydarzenia.
CODE

[b]kol wolf2[/b] - owszem, po 1945 nasza wojna sie skończyła. Ale czy Twoim zdaniem londyńczycy powinni się " rozejść do domu"? Może jeszcze wrócić do Polski - władza ludowa z pewnością przyjęłaby ich z radością!

Ile to lat Skalski oficerował w LWP? Kto chciał, ten osiągnął cel.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.998
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 5/11/2012, 14:53 Quote Post

QUOTE(Elbaf @ 5/11/2012, 14:46)
Więc czym tak naprawdę - wg Ciebie - był fakt przekazania insygniów? Tylko pustym gestem?
*


Co według mnie? Ja nie tworzę norm prawa międzynarodowego.
Może przydałoby się z nimi zapoznać zanim cokolwiek się napiszę, hę?
Oczywiście, że to był TYLKO GEST. Czy pusty? Uważam, że nie. Wolę jednak nie używać przymiotników wartościujących, które jedynie sprawiają, że ta dyskusja zaczyna przybierać emocjonalny (jakże to polskie!!!) charakter.

QUOTE
twierdzenia że rząd emigracyjny i Zaleski po 5 VII 1945 nadal był legalną władzą de iure przewidywała w art.13. ust. 2 pkt b że prezydent RP może wyznaczać swojego następcę "na czas wojny".

Problem w tym, że może i ten rząd był legalny, ale po 1945 roku nie miał międzynarodowego uznania, co automatycznie pozbawia go argumentów do prawa sprawowania suwerennej władzy nad powojennym terytorium RP.
Niestety to jest przykre, ale londyńczycy w świetle prawa międzynarodowego z każdym rokiem stawali się coraz większymi uzurpatorami. sad.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 5/11/2012, 14:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 5/11/2012, 15:47 Quote Post

Zwracam honor Prezydentowi.
Przedstawiciel wdowy po Kaczorowskim: Nieobecność prezydenta była uzgodniona
Skoro takie były ustalenia bezpośrednio zainteresowanych, to nam nic do tego.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 5/11/2012, 15:56 Quote Post

Czyli miałem rację. Ten pan to tylko symbol. Jako prezydent nie miał żadnych zasług ani dokonań. Pochowano w nowym panteonie symbol.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/11/2012, 16:46 Quote Post

QUOTE(balum @ 5/11/2012, 16:56)
Ten pan to tylko symbol.


Co ciekawe - zgadzam się z balumem. Ten jak to napisałeś "Pan" stanowił symbol. Wraz z "Panami": Raczkiewiczem, Zalewskim, Ostrowskim, Raczyńskim i Sabbatem stanowił symbol "wydymania" i oszukania Polski i Polaków przez dotychczasowych sojuszników - aliantów (znamienna data: 5 lipca 1945r.). Kontynuacja rządów II RP była znakiem protestu oszukanego państwa i społeczeństwa, którego wbrew jego woli zaprzedano Sowietom pod kolejną wieloletnią okupację. Zarówno dla komunistów, jak i dla wielu współczesnych był to pusty i czczy gest, który nie miał żadnego znaczenia. Komuniści przez długie lata robili wszystko, by poprzez nachalną i prymitywną propagandę zohydzić i ośmieszyć Rząd na wychodźctwie, II RP, Sanację, Piłsudskiego, itp. Z jakim skutkiem - dziś widzimy tego plony ....
 
Post #29

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 5/11/2012, 23:34 Quote Post


Wałęsa przyjął prezent (insygnia), bo czemu nie miał przyjąć? A prezydenturę przejął po Jaruzelskim.
Dokument uznający władzę Kaczorowskiego?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/202...73,7765164.html

"Wyznaczyłem go do ochrony prezydenta Kaczorowskiego podczas jego pobytów w Polsce - opowiada generał
Gawor. - Prezydent nie miał tutaj stałego lokum, więc organizował mu pobyty, całą logistykę, opiekował się.
"

http://www.prezydent.pl/dialog/pytania-i-o...dzi/page,3.html

"Tak, na mocy ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. Nr 75, poz. 356 i z 1998 r. Nr 160, poz. 1065), wszystkim byłym Prezydentom przysługuje ochrona Biura Ochrony Rządu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej."

USTAWA
z dnia 30 maja 1996 r.
o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


1. Ustawa określa uprawnienia byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zwanego
dalej "byłym Prezydentem", wybranego poczynając od 1989 r. w wyborach
powszechnych lub przez Zgromadzenie Narodowe.
2. Uprawnienia, o których mowa w ust. 1, przysługują po zakończeniu kadencji albo
przed upływem kadencji, jeżeli opróżnienie urzędu Prezydenta nastąpiło
wskutek zrzeczenia się urzędu lub uznania przez Zgromadzenie Narodowe trwałej
niezdolności do sprawowania urzędu ze względu na stan zdrowia.
3. Uprawnienia, o których mowa w ust. 1, przysługują również ostatniemu Prezydentowi
Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie - Ryszardowi Kaczorowskiemu



 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej