|
|
Demokracja umiera - zaczeło sie w Irlandii,
|
|
|
Shephard
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 655 |
|
|
|
|
|
|
Teraz pewnie to zbojkotują. I będzie zbyt niska frekwencja. Wtedy za pół roku znów dojdzie do zagłosowania kiedy ustanowi się, że frekwencja nie ma znaczenia. I wtedy 15% obywateli, która poszła na wybory, z tego 9% będzie za traktatem - zadecyduje. Taka dziś panuje demokracja. Mniejszość dyktuje warunki (to taka "europejska demokracja"). Mniejszość domaga się przywilejów, mniejszość domaga się kolejnych praw (osoby homoseksualne), mniejszość wywiera nacisk na większość. Jestem gorącym zwolennikiem demokracji, jestem republikaninem. Ale demokracji w rozumieniu "większość ma zawsze rację, nawet wtedy gdy jej nie ma" niż "mniejszość dyktuje warunki większości". To chyba już pewien objaw oligarchii. No cóż, zobaczy się. Zawsze można zmienić konstytucję w Irlandii i zaprowadzić porządek wśród nich. Zawsze można ich reedukować, zamykać w więzieniach, prześladować. W końcu ulegną i ,,demokracja" znów zatriumfuje. Oczekuję z niecierpliwością zalewu Europy przez muzułmanów i Chińczyków. Przynajmniej sytuacja polityczna będzie jasna. Przykre.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Shephard @ 23/12/2008, 0:26) Jestem gorącym zwolennikiem demokracji, jestem republikaninem. Ale demokracji w rozumieniu "większość ma zawsze rację, nawet wtedy gdy jej nie ma" niż "mniejszość dyktuje warunki większości".
Piękną "demokrację" proponujesz. W większości podręczników opisywana jest jako "dyktatura", w dodatku taka zamordystyczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 23/12/2008, 9:13) QUOTE(Shephard @ 23/12/2008, 0:26) Jestem gorącym zwolennikiem demokracji(...)w rozumieniu "większość ma zawsze rację, nawet wtedy gdy jej nie ma" niż "mniejszość dyktuje warunki większości". Piękną "demokrację" proponujesz. W większości podręczników opisywana jest jako "dyktatura", w dodatku taka zamordystyczna. Zawsze mi się wydawało, że dyktatura to właśnie mniejszość dyktująca warunki większości, nie odwrotnie.
Na zdrowy rozum w typowej sytuacji społecznej możliwe wydają się trzy stany: - mniejszość dyktuje większości, - większość dyktuje mniejszości, - wspólny konsensus,
przy czym stan trzeci jest możliwy zasadniczo tylko w polis o populacji <=1000 obywateli.
W czym właściwie problem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak rzadko zgadzam się z Bełkotem.
QUOTE(yarovit) Współczesne demokracje dbają o mniejszości. Dzisiaj coraz częściej widzi się demokrację jako sytuację, w której to większość ustępuje mniejszości. To jest absurd. Szanowanie mniejszości i przestrzeganie jej praw absolutnie nie polega na koniecznym respektowaniu jej widzimisię. Mniejszość ma mieć prawo wyrażania swoich poglądów, propagowania ich, ma mieć teoretyczną możliwość stania się większością. I ma mieć zagwarantowane prawa podstawowe, prawa każdego człowieka i każdej wspólnoty. Tyle.
Jeśli zaś chodzi o podany link, to naprawdę szkoda słów. Już nie raz wypowiadałem się na ten temat, nie chcę się powtarzać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 23/12/2008, 10:39) Jak rzadko zgadzam się z Bełkotem. Święta, czy cuś.
QUOTE(Ironside @ 23/12/2008, 10:39) Dzisiaj coraz częściej widzi się demokrację jako sytuację, w której to większość ustępuje mniejszości. W tym kontekście zresztą wszelkiego typu instytucjonalne gwarancje jak odpowiedni procent stanowisk dla czarnych/kobiet/gejów/whateverów to oczywiste (i miejmy nadzieję, chwilowe) wynaturzenie demokracji. Funkcjonują one jako element równoważący społeczny handicap, ale z punktu widzenia demokracji są one niesprawiedliwe.
Co do Irlandii - będzie co będzie. Być może społecznie mieszkańcy Europy nie są jeszcze gotowi na ściślejsze spojenie. Za naszych czasów i tak wiele się udało - przejście z EWG do UE w 20 lat to też sukces nie w kij dmuchał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do słynnego juz referndum w Irlandi i postępowaniu euro-"reformatorów" tuz po nim , to jasny obraz demokracji XXI wieku . A tym obrazem jest kpina z decyzji jaką podejęli Irlandzczycy . Ale tak naprawdę należy sie zastanowic dla kogo i po co jest ten ustrój skoro i tak rządzi "oligarchia" mając w ręku największy argument zła - tłum . Argumentum pessimi turba.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Za naszych czasów i tak wiele się udało - przejście z EWG do UE w 20 lat to też sukces nie w kij dmuchał. A czyj to jest sukces ?
Chyba wszędzie , gdzie "góra "zaplanowała wcielenie , a nie udało się głosowania są powtarzane co pół roku (Szwajcaria miała ze sześć) , a tam gdzie wcielono to nie ma już żadnych głosowań . Wie ktoś może kto tu rządzi ?
A co do tytułu to owa demokracja nie umiera tylko tak ona wygląda . Było takie hasło : "socjalizm tak ,wypaczenia nie " . Jednak zdołano zrealizować przy pomocy terroru tylko taki model wypaczony , a taki niby to dobry jakoś nie zaistniał .
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto może przypomnieć, że referendum to jest kontynuacją już odrzuconego traktatu konstytucyjnego przez Francję i Holandię. I tylko w Irlandii przeprowadzono ogólnokrajowe referendum. W innych krajach mają przyjąć to parlamenty; pojawiły się głosy, że politycy obawiali się powtórki wyników z Francji i Holandii dlatego nie zalecano referendum. Co jest gorsze: czy wybranie w demokratycznych wyborach NSDAP czy głosowanie dotąd aż uzyskamy konkretny wynik?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Warto może przypomnieć, że referendum to jest kontynuacją już odrzuconego traktatu konstytucyjnego przez Francję i Holandię. I tylko w Irlandii przeprowadzono ogólnokrajowe referendum. W innych krajach mają przyjąć to parlamenty; pojawiły się głosy, że politycy obawiali się powtórki wyników z Francji i Holandii dlatego nie zalecano referendum sad.gif Co jest gorsze: czy wybranie w demokratycznych wyborach NSDAP, czy głosowanie dotąd aż uzyskamy konkretny wynik?
Dokładnie, co to za demokracja, skoro nie pozwala się nam obywatelom wypowiedzieć w kwestii, ratyfikacji unijnego traktatu pewnie dlatego, że rząd zdaje sobie sprawę, że społeczeństwo odrzuciłoby ten traktat. Dlatego, więc rząd sam podejmuje taką decyzję, a odrzucenie w referendum, skutkowałoby zaprzestaniem na dłuższy czas pracy nad traktatem. Zresztą wcześniej nadano temu nazwę konstytucji, co nie specjalnie podobało się społeczeństwu, a teraz dla niepoznaki, mówi się o traktacie. Zmuszanie Irlandczyków do ponownego głosowania, mija się z celem demokracji, gdzie liczy się głos większości, takie zmuszanie do kolejnego referendum nie powinno mieć miejsca. Ciekawe co się stanie, jak po raz kolejny odrzucono by traktat, może rząd irlandzki wpadłby na pomysł, sfałszowania wyników kolejnego trzeciego referendum, aby Bruksela przestała naciskać. Podobnie jest z uciekaniem, od referendum w sprawie wprowadzenia w Polsce euro, znów rząd się boi nie chce, by społeczeństwo opowiedziało się za tym rozwiązaniem, bądź odrzuciło je, sugerując, że nie można ułożyć pytania, które należy zadać obywatelom. Czy tak trudno zapytać się czy jesteś za wprowadzeniem w Polsce euro, związana z tym zmianą art. 227 konstytucji RP, w konsekwencji, utraty przez NBP prawa do emisji pieniądza? Może jednak chodzi o to, że wprowadzenie euro jest na rękę tylko rządzącym, a nie zwykłemu obywatelowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie jest problem Irlandii ani jakiegoś wydumanego upadku demokracji, tylko UE, która przecież nigdy demokratyczna nie była. Co więcej z czasem coraz bardziej się demokratyzuje i w zbyt małym stopniu, ale jednak Traktat Lizboński ten proces pogłębia. Pragnę również zwrócić uwagę, że demokratyzacja Unii jest wbrew interesom przedstawicieli demokratycznie przecież wybranych rządów krajów członkowskich. Teraz mogą bowiem ubijać między sobą własne dile bez zawracania sobie głowy europejską opinią publiczną, czy wolą większości unijnych obywateli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pamietam referendum konstytucyjne w Hiszpani.Oczywiscie wszyscy gnali do urn i glosowali za tak ,a TV robila spektakl w stylu reklam napojow chlodzacych.Wszystko odbylo sie w ciagu miesiaca i w tym czasie nie pokazano ani jednego programu informacyjnego na ten temat.Przepraszam raz pokazano jakas przeciwniczke tej konstytucji ktora protestowala w kontekscie obrony praw zwierzat,emisji gazow itp.Typowy program informacyjny skladal sie z rozmowy aktorow,piosenkarzy no i oczywiscie dziennikarzy o tym jak to bedzie pieknie.Do tego kilkusekundowe reklamowki na TAK co pol godziny.Wynik byl fantastyczny.Otrzezwienie przyszlo po analogicznych plebiscytach w Holandi i Francji.Odezwaly sie niesmiale glosy ze tylko jedna osoba na 15 000 przeczytala tekst proponowanej konstytucji.Pamietajmy ze glosami wiekszosci to i Chrystusa skazano.Stawiam na monarchie zdecydowanie. "Nigdy nie glosowalem,zawsze wiedzialem ze idioci sa w wiekszosci." Celin.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmmm
Demokracja jak każdy ustrój musi ewoluować. Być może niedługo dojdziemy do takiej formy demokracji, gdzie równość wobec prawa będzie jedyną formą demokratyczności. A okaże się, że z władzy przez reprezentantów przejdziemy do władzy autonomicznej wobec Suwerena?
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem polega też na tym, że rządy pytając się obywateli o opinie nawet nie próbują udawać bezstronności i angażują publiczne pieniądze i inne środki tak, aby wynik był po myśli akurat rządzącej partii. Przykładem może być kampania przed referendum akcesyjnym do UE w Polsce. Gdyby podzielono środki po równo pomiędzy zwolenników i przeciwników było by uczciwie. Może nawet można by było oczekiwać jakiejś dyskusji (nie wiem, czy się nie zagalopowałem z ta dyskusją, pewnie tak). W rzeczywistości dostaliśmy machanie chorągiewkami na wszystkich kanałach.
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobra, ale w ten sposób musiałbyś dać również te same pieniądze zwolennikom aborcji i przeciwnikom, zwolennikom eutanazji i przeciwnikom. W TV leciałyby tylko kolejne spoty i miałbyś mętlik w głowie.
Odnośnie całego procesu jednoczenia - to generalnie odbywa się on ponadgłowami obywateli, bo wygrała koncepcja federacyjna - czyli federacja państw, a nie obywateli państw. Gdyby w latach 60' zwyciężył tzw. model funkcjonalny (jednoczenie poprzez jednoczenie pewnych wspólnot obywatelskich) pewnie UE byłaby wynikiem społecznego konsensusu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|