| |
|
|
 Goci w zrodlach skandynawskich
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 28/09/2008, 16:09) Ale nawet załóżmy, że rzeczywiście chodzi o ludy leżące na szlaku burszytnowym. Helwekonowie mieliby być tu sąsiadami Hariów, którzy mieliby (zgodnie z koncepcją Łowmiańskiego) stanowić najdalej na północ wysunięty lud lugijski. Tymczasem Helweonów Ptolemeusz umieszcza między Rugiami (Rutiklejami) a Burgundami, którzy mieli mieć siedziby od Odry do Wisły.
Tak. Z tą drobną różnicą, iż Ruticlei to nie Rugii - na co zresztą pierwszy zwrócił uwagę właśnie "kmat". O Burgundach Tacyt najwyraźniej nie słyszał - choć wcześniej Pliniusz zaliczył ich do Wandali, więc niewykluczone, że kryją się pod jakąs inną nazwą.
Burgundowie mieszkali od rzeki Suevus do Wisły. Czy Suevus to Odra? Nic na to nie wskazuje. Wręcz przeciwnie - więcej wskazuje na to, że Viadua to Odra. Encyclopaedia Britannica podaje - Odra. Richard Leonhard uważa, że Viadua to Odra. Profesor Jodocus Willich w 1543 Odrę opisywał jako Viadrus. Tutaj - http://www.e-wroclaw.com/e-wroclaw/odra pisze, iż w źródłach rzymskich Viadua to Odra.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 27/09/2008, 18:30) to co pisze PanEdward odnośnie kultury wejherowsko krotoszyńskiej jako zarodnika Słowiańszczyzny już dawniej chodziło mi po głowie albowiem jest jakby postawieniem kropki nad 'i'
Pokrewieństwo kultury wejherowsko – krotoszyńskiej z kulturą zarubinecką, aczkolwiek istnieje, nie jest jakieś szczególnie duże. Owszem, kultura wejherowsko – krotoszyńska oraz pokrewna jej kultura Poienesti-Łukaszewka oddziaływały na nią, ale sugestia, iżby powstanie kultury zarubinieckiej było pochodną przybycia w dorzecze środkowego Dniepru jakiejś większej grupy ludności wejherowsko – krotoszyńskiej jest sprzeczne z ustaleniami badaczy zajmujących się tą kulturą. Pozwolę sobie zacytować w tym miejscu Teresę Dąbrowską:
„Kultura zarubiniecka powstała na podłożu wcześniejszych kultur, na ogół bardzo słabo poznanych. Dla obszarów południowych i zachodnich wymienić należy przede wszystkim „późnoscytyjskie” kultury Ukrainy i przenikającą na zachodnie Polesie i Wołyń kulturę wejherowsko-krotoszyńska. Nie są dotychczas należycie wyjaśnione kwestie północnych peryferii kultury zarubinieckiej i jej związków z kulturą miłogradzką.
W kształtowaniu się kultury zarubinieckiej odgrywały także rolę wpływy celtyckie, docierające zarówno bezpośrednio z południa, a także zachodu poprzez dackie i dacko-celtyckie obszary Zakarpacia, oraz poprzez inne kultury okresu przedrzymskiego (np. kulturę Poienesti-Łukaszewska, a także kulturę przeworską - zwłaszcza w 2 połowie I w. p.n.e.). Pierwowzorów celtyckich doszukiwać się można dla zabytków metalowych oraz dla niektórych wątków zdobniczych ceramiki. Spotyka się także importy celtyckie (niektóre fibule, ceramika grafitowa) oraz liczniejsze nadczarnomorskie (ułamki amfor, paciorki szklane). Związki z ogólnym stylem tego okresu widoczne są głównie w nielicznych formach ceramiki (facetowanie brzegów naczyń znane głównie z grupy środkowodnieprzańskiej oraz wśród form fibul). Kulturę zarubiniecką, zwłaszcza zaś grupę poleską i górno-dnieprzańską, łączyły także silne związki z kulturami północnymi, w tym także z kulturą bałtyjską. Widoczne jest to zwłaszcza w szczegółach stroju, w częstym używaniu szpil i zawieszek (T. Dąbrowska 1973).
Datowanie kultury zarubinieckiej należy do zagadnień nadal dyskutowanych. Do niedawna istniała tendencja do datowania tej kultury na okres od końca II w. p.n.e. do II w. n.e. (J. V. Kucharenko 1961,1964; A. K. Ambroz 1966). Odmiennego zdania są badacze przesuwający dolną granicę na podstawie ułamków amfor znajdowanych na osadach nad Dnieprem i w Mołdawii na II w. p.n.e., a nawet przełom III/II w. p.n.e. (E. V. Maksimov 1969; M. Babes 1973).
Koniec kultury zarubinieckiej datuje się na początek lub połowę I w. n.e. Dotyczy to zwłaszcza grupy środkowodnieprzańskiej zniszczonej zapewne przez Sarmatów (M. B. Śćukin 1972) oraz dużych cmentarzysk poleskich (K. V. Kasparova 1976). Dyskusja toczy się nad kulturową przynależnością znalezisk późniejszych, zabytków tzw. „kijowskiego typu", nielicznych materiałów spoza zwartego zasięgu kultury zarubinieckiej oraz tzw. kultury późnozarubinieckiej uważanych przez różnych badaczy za późno- (L. D. Pobol 1973) lub postzarubinieckie (K. V. Kasparova 1976).”
Innymi słowy – istnieje prawdopodobieństwo przenikania niewielkich grup ludności wejherowsko – krotoszyńskiej na zachodnie Polesie i zachodni Wołyń, które to grupy ludności zasymilowały się w nowym środowisku, ale nic poza tym. Tak więc kultura zarubiniecka (tak się generalnie obecnie przyjmuje) powstała w wyniku oddziaływań kulturowych najprzeróżniejszych kultur
O ile brak jest przesłanek ku temu, by twierdzić, że jakaś większa grupa ludności wejherowsko – krotoszyńskiej przybyła w dorzecze średniego Dniepru, o tyle poza dyskusją jest migracja nosicieli kultury wejherowsko – krotoszyńskiej do Mołdawii, gdzie doszło do uformowania się kultury Poienesti-Łukaszewka. Jej zwiazek z Bastarnami wydaje się trudny do podważenia, a to z kolei pozwala wysnuć wniosek, że znaczne wyludnienie ziem polskich, jakie odnotowujemy w środkowym okresie lateńskim ma bezpośredni związek z emigracją znaczącej części ludności kultury wejherowskiej – krotoszyńskiej do Moładawii i że ludność ta to właśnie Bastarnowie.
I jeszcze do kol. k.jarczaka – ludność kultury wielbarskiej (identyfikowana przeze mnie z Gotami / Gepidami) wyparła ludność kultury zarubinieckiej jedynie z zachodniego Polesia i zachodniego Wołynia. Zasadniczy cios spotkał tą kulturę ze strony Sarmatów (a może Słowian, którym to przewodzili Sarmaci, któż to wie?).
QUOTE(marlon @ 27/09/2008, 18:34) Oczywiście nie były to żadne państwa Gotów czy Gepidów. z przyczyn oczywistych wymienieni nie tworzyli państw bo nie umieli a zwłaszcza mieli za co 
A Hunowie czy wcześniej Scytowie to niby umieli? A jakimiż to umiejętnościami oni dysponowali, których to brakowało Gotom czy Gepidom? A wszak chyba trudno wątpić w to, że Scytowie, a później Hunowie stworzyli potężne organizmy polityczne...
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 28/09/2008, 17:41) Innymi słowy – istnieje prawdopodobieństwo przenikania niewielkich grup ludności wejherowsko – krotoszyńskiej na zachodnie Polesie i zachodni Wołyń, które zasymilowały się w nowym środowisku, ale nic poza tym. Tak więc kultura zarubiniecka (tak się generalnie obecnie przyjmuje) powstała w wyniku oddziaływań kulturowych najprzeróżniejszych kultur O ile brak jest przesłanek ku temu, by twierdzić, że jakaś większa grupa ludności wejherowsko – krotoszyńskiej przybyła w dorzecze średniego Dniepru, o tyle poza dyskusją jest migracja nosicieli kultury wejherowsko – krotoszyńskiej do Mołdawii, gdzie doszło do uformowania się kultury Poienesti-Łukaszewka. Jej zwiazek z Bastarnami wydaje się trudny do podważenia, a to z kolei pozwala wysnuć wniosek, że znaczne wyludnienie ziem polskich, jakie odnotowujemy w środkowym okresie lateńskim ma bezpośredni związek z emigracją znaczącej części ludności kultury wejherowskiej – krotoszyńskiej do Moładawii i że ludność ta to właśnie Bastarnowie. I jeszcze do kol. k.jarczaka – ludność kultury wielbarskiej (identyfikowana przeze mnie z Gotami / Gepidami) wyparła ludność kultury zarubinieckiej jedynie z zachodniego Polesia i zachodniego Wołynia. Zasadniczy cios spotkał tą kulturę ze strony Sarmatów (a może Słowian, którym to przewodzili Sarmaci, któż to wie?). QUOTE(marlon @ 27/09/2008, 18:34) Oczywiście nie były to żadne państwa Gotów czy Gepidów. z przyczyn oczywistych wymienieni nie tworzyli państw bo nie umieli a zwłaszcza mieli za co A Hunowie czy wcześniej Scytowie to niby umieli? A jakimiż to umiejętnościami oni dysponowali, których to brakowało Gotom czy Gepidom? A wszak chyba trudno wątpić w to, że Scytowie, a później Hunowie stworzyli potężne organizmy polityczne... Pozdrawiam
Czy można poprosić aby ruchy artefaktów nie przekładać na "żywca" na ruchy ludnościowe. Ile lat można powtarzać, że kultura archeologiczna ma się nijak do ludności! A już pisanie o wielkości grup i przenikaniu grup, na tej podstawie, jest wiedzą szamańską, postała przy wykopaliskowym ognisku!
Przepraszam, ale nie wszyscy lubią tutaj takie klimaty.
Też pozdrawiam
Cack
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cack1913 @ 28/09/2008, 16:52) Czy można poprosić aby ruchy artefaktów nie przekładać na "żywca" na ruchy ludnościowe. Ile lat można powtarzać, że kultura archeologiczna ma się nijak do ludności!
Chyba nie chcesz powiedzieć, że wytwory kultury materialnej powstają bez związku z działalnością ludzi? Otóż kultura materialna świadczy o religii, zwyczajach, dorobku intelektualnym, poziomie technologicznym... A więc świadczy o ludziach!
Przemiany kulturowe mogą mieć różne przyczyny, ale przeważnie są wynikiem kontaktów międzyludzkich - gdzie jedni ludzie przejmują od drugich ich model zachowań. Czasami jest to zwiazane z ruchami wielkich grup ludzkich, innym razem niekoniecznie. Czasem nośnikiem idei może być stosunkowo niewielka grupa ludzi, a czasami wręcz jakiś miejscowy geniusz czy wynalazca.
Archeologia śledzi przemiany w zakresie kultury materialnej, ale i ciągłość osadnictwa. Poddaje to analizie i na tej podstawie formułuje hipotezy. I jest to niezwykle ważne źródło wiedzy historycznej!
QUOTE(cack1913 @ 28/09/2008, 16:52) A już pisanie o wielkości grup i przenikaniu grup, na tej podstawie, jest wiedzą szamańską, postała przy wykopaliskowym ognisku!
Przepraszam, ale nie wszyscy lubią tutaj takie klimaty.
Ależ archeolog, który dokładnie przebada dany teren, z łatwością może ocenić wielkość badanej grupy. Wielkość osada, ilość grobów - wszystko to umożliwia dokonywanie ocen. A im dokładniejsze badania, tym bliższe prawdy ich wyniki. Ot, wszystko...
Dodam jeszcze, że z Bałtów najczęściej łączy się ostatnio z kulturą ceramiki sztrychowanej, która rozwijała się w dorzeczu górnej i średniej Oki od epoki żelaza po IV wiek naszej ery (choć czasami nawiązywana jest do Bałtów także kultura dnieprowsko - dźwińska) - źródło: Kazimierz Godłowski.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 28/09/2008, 19:14) QUOTE(cack1913 @ 28/09/2008, 16:52) Czy można poprosić aby ruchy artefaktów nie przekładać na "żywca" na ruchy ludnościowe. Ile lat można powtarzać, że kultura archeologiczna ma się nijak do ludności! Chyba nie chcesz powiedzieć, [..] QUOTE(cack1913 @ 28/09/2008, 16:52) A już pisanie o wielkości grup i przenikaniu grup, na tej podstawie, jest wiedzą szamańską, postała przy wykopaliskowym ognisku!
Przepraszam, ale nie wszyscy lubią tutaj takie klimaty.
Ależ archeolog, który dokładnie przebada dany teren, z łatwością może ocenić wielkość badanej grupy. Wielkość osada, ilość grobów - wszystko to umożliwia dokonywanie ocen. A im dokładniejsze badania, tym bliższe prawdy ich wyniki. Ot, wszystko... D Pozdrawiam
Drogi Panie Wojtku!
Niestety, mam inne wyobrażenie o możliwościach poznawczych archeologii. I na tym forum nie jestem osamotniony w tych poglądach. Pewnie nic wspólnie nie ustalimy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jescze co do tych Elweonów: Ptolemeusz pisał bodajże po grecku, więc rozważania nad sposobem czytania zbitki "ae" nie mają większego znaczenia. Eluaiones to albo Elwajoni albo Elłajoni, albo Eluajoni, w każdym razie w ten deseń.
Brak Burgundów u Tacyta: ja mam wrażenie, że Tacyt w ogóle pominął okolice Odry.
Co do Ruticlei i Rugiów. Jak na moje to lokalizacja jest podobna. Niemniej podobieństwo obu nazw sprowadza się raptem do dwóch pierwszych liter, poza tym nie znamy raczej szczegółów przemian etnicznych w okolicach późniejszego Pomorza (np. może Rutiklei to przybysze zasiedlający tereny porugijskie), więc identyfikacja jednych z drugimi wydaje mi się czystą spekulacją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 28/09/2008, 23:59) Jescze co do tych Elweonów: Ptolemeusz pisał bodajże po grecku, więc rozważania nad sposobem czytania zbitki "ae" nie mają większego znaczenia. Eluaiones to albo Elwajoni albo Elłajoni, albo Eluajoni, w każdym razie w ten deseń.
Oczywiście, mój błąd! Chodziło mi właśnie o zbitkę "ai", którą to w języku greckim czytamy jako długie "e". Z kolei "u" przed "e" zawsze czytamy jak "w". Dlatego "Suevos" nie czytamy "Słewos" tylko Swewos". Tak więc tu nie może być wątpliwości - w transkrypcji polskiej omawianą nazwę plemienną możemy czytać jako "Elweones" względnie "Helweones" (w innej kopii - "Elwejones" względnie "Helwejones").
Zresztą Henryk Łowmiański, który był autorem hipotezy, na którą się powołujesz (odnośnie związku tacytowego wykazu ze szlakiem bursztynowym), nie ma cienia wątpliwości (cytuję: "identyczność ... nazw 2 i 3 u Tacyta i Ptolemeusza zdaje się nie nasuwać wątpliwości"). Co więcej - to jeden z fundamentów, na którym oparł swą hipotezę Łowmiański, a której Ty jesteś gorącym orędownikiem.
Nie bardzo więc rozumiem, skąd te Twoje wątpliwości. Osobiście, nie czuję się ekspertem z języka greckiego, ale moja żona jest po filologii klasycznej i to ona właśnie w taki sposób czytała ową nazwę. Nie miał też w tej kwestii jakichkolwiek zastrzeżeń promotor jej pracy magisterskiej. Jeśli więc eksperci wypowiadają się w taki sposob, to mi - laikowi - nie pozostaje nic innego, jak się z nimi zgodzić. Chyba, że dysponujesz jakąś wykładnią w tej kwestii. Jeśli tak, to chętnie się z nią zapoznam.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hm, w kwestii czytania "ai" po grecku w czasach Ptolemeusza się nie wypowiem, ja nie fachowiec tylko amator  . Zaskoczyłeś mnie z tym. Kiedy około mniej więcej pojawiło się czytanie "ai" jako "e" (wiem, że tak było w łacinie)?
A wątpliwości mam takie: Eluaiones to lud notowany jakby gdzieś na północ od Noteci, w okolicach dzisiejszej Krajny (moim zdaniem) więc raczej poza szlakiem. A Helvecones, hm.. Mieli być sąsiadami Hariów (o ile kolejność u Tacyta jest nie przypadkowa), a ci kojarzą mi się z Hirrami Pliniusza, czyli jakby jacyś wschodni, zawiślańscy Lugiowie? Tak czy owak lokalizacja Helcecones na południu Pomorza jakoś mi nie leży. I poza tym względny fonetyczne, w nazwie Tacyta jest "k" które u Ptolemeusza musiałoby się w dziwny sposób zgubić. A i zanik początkowego "h" też jest czysto teoretyczny, w końcu czytano chyba Eurypides a nie Heurypides?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 29/09/2008, 22:33) Hm, w kwestii czytania "ai" po grecku w czasach Ptolemeusza się nie wypowiem, ja nie fachowiec tylko amator . Zaskoczyłeś mnie z tym. Kiedy około mniej więcej pojawiło się czytanie "ai" jako "e" (wiem, że tak było w łacinie)? A wątpliwości mam takie: Eluaiones to lud notowany jakby gdzieś na północ od Noteci, w okolicach dzisiejszej Krajny (moim zdaniem) więc raczej poza szlakiem. A Helvecones, hm.. Mieli być sąsiadami Hariów (o ile kolejność u Tacyta jest nie przypadkowa), a ci kojarzą mi się z Hirrami Pliniusza, czyli jakby jacyś wschodni, zawiślańscy Lugiowie? Tak czy owak lokalizacja Helcecones na południu Pomorza jakoś mi nie leży.
Wydaje mi się, że nie ma tu sprzeczności. Po prostu nie wiemy, jak daleko w kierunku wschodnim sięgały siedziby Helveconów / Elueonów; nie wiemy też, jak daleko sięgały one w kierunku południowym (czy aby na pewno chodzi o Krajnę, a może międzyrzecze Warty i Noteci, ani jeden, ani drugi tekst nie daje tu jasnej wskazówki).
QUOTE(kmat @ 29/09/2008, 22:33) I poza tym względny fonetyczne, w nazwie Tacyta jest "k" które u Ptolemeusza musiałoby się w dziwny sposób zgubić.
Biorąc pod uwagę to, iż mamy do czynienia z kopią, a większość nazw przekazanych jest w fomie mocno zniekształconej (Goci - Gytoni), to nie jest to aż tak wielka różnica.
QUOTE(kmat @ 29/09/2008, 22:33) A i zanik początkowego "h" też jest czysto teoretyczny, w końcu czytano chyba Eurypides a nie Heurypides?
Nie wiemy dokładnie, jak w starożytności poszczególne zgłoski wypowiadali Grecy, faktem natomiast jest, że dla nich Hermaneryk był po prostu Ermanerykiem. Ale rzecz jeszcze ciekawsza - Hellas (tj. w języku greckim Grecja) zapisują oni jako Ellas. Ale skoro ich sąsiedzi przekazali, że brzmi to jak Hellas, to musi coś w tym być...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Biorąc pod uwagę to, iż mamy do czynienia z kopią, a większość nazw przekazanych jest w fomie mocno zniekształconej (Goci - Gytoni), to nie jest to aż tak wielka różnica.
Ale Gytoni to nie jest zniekształcenie Gotów. Sami Goci mieli w swoim języku dwie formy: Guthos i Gutans. Nadal nie widzę powodów dla łączenia Helveconów i Eluaionów.
QUOTE Ale rzecz jeszcze ciekawsza - Hellas (tj. w języku greckim Grecja) zapisują oni jako Ellas.
Ellas to było już w starogreckim czy dopiero w nowogreckim?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale Gytoni to nie jest zniekształcenie Gotów
jak można w ogóle coś takiego napisać mózg mi się lasuje Ja nie jest to zniekształcenie to co - ścisła forma słownikowa Matko i córko 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jak można w ogóle coś takiego napisać mózg mi się lasuje Ja nie jest to zniekształcenie to co - ścisła forma słownikowa Matko i córko wallbash.gif
Guthos-Goci, Gutans-Gytones. Inna forma dała początek jednej gockiej nazwie, inna drugiej. Co w tym kontrowersyjnego? 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/09/2008, 16:20
