Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stracona Okazja Eksportu Czołgów T 55, Z powodu obietnicy Wałęsy
     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.148
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 22/05/2020, 16:43 Quote Post

Czytałem ostatnio artykuł Tomasza Szulca w czasopiśmie Historia Wojsko i Technika (nr spec. 5/2018) poświęcony czołgom T 55 produkowanym poza ZSRR.
W części dotyczącej eksportu produkowanych w Polsce czołgów trafiłem na wzmiankę że ostatnia szansa eksportu tych pojazdów pojawiła się w 2003 roku, kiedy Iran wyraził chęć zakupu 120 używanych egzemplarzy. Niestety do transakcji nie doszło z powodu interwencji Izraela który powołał się na obietnicę prezydenta Lecha Wałęsy że Polska nie będzie sprzedawać broni wrogom tego państwa.

Czy ktoś o tym słyszał? Pamiętam w miarę 2003 rok, okres sprzed inwazji na Irak, ale o tej sprawie jakoś nie słyszałem. Kwestią też jest czy obietnice prezydentów są obowiązujące wiecznie? Zwłaszcza kiedy już nie pełnią urzędów? Czy wiadome coś komuś gdyby faktycznie incydent wyżej opisany miał miejsce, czy obietnica Wałęsy była wyłącznie jego słowami, czy faktycznie podpisano jakieś umowy zobowiązujące Polskę do dbania bardziej o interes Izraela niż własnej ekonomii? Przypomnę tylko że z tego co wiem czołgi T 55 (także Meridy) wycofano z użycia w Wojsku Polskim w 2001 roku.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 22/05/2020, 17:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.287
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/05/2020, 19:27 Quote Post

Pytanie: czy Iran nie był wtedy na jakiejś czarnej liście?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.100
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/05/2020, 20:20 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 22/05/2020, 17:43)
Czytałem ostatnio artykuł Tomasza Szulca w czasopiśmie Historia Wojsko i Technika (nr spec. 5/2018) poświęcony czołgom T 55 produkowanym poza ZSRR.
W części dotyczącej eksportu produkowanych w Polsce czołgów trafiłem na wzmiankę że ostatnia szansa eksportu tych pojazdów pojawiła się w 2003 roku, kiedy Iran wyraził chęć zakupu 120 używanych egzemplarzy. Niestety do transakcji nie doszło z powodu interwencji Izraela który powołał się na obietnicę prezydenta Lecha Wałęsy że Polska nie będzie sprzedawać broni wrogom tego państwa.

Czy ktoś o tym słyszał? Pamiętam w miarę 2003 rok, okres sprzed inwazji na Irak, ale o tej sprawie jakoś nie słyszałem. Kwestią też jest czy obietnice prezydentów są obowiązujące wiecznie? Zwłaszcza kiedy już nie pełnią urzędów? Czy wiadome coś komuś gdyby faktycznie incydent wyżej opisany miał miejsce, czy obietnica Wałęsy była wyłącznie jego słowami, czy faktycznie podpisano jakieś umowy zobowiązujące Polskę do dbania bardziej o interes Izraela niż własnej ekonomii? Przypomnę tylko że z tego co wiem czołgi T 55 (także Meridy) wycofano z użycia w Wojsku Polskim w 2001 roku.
*


Cały artykuł dostępny tylko dla subskrybentów, natomiast to, co widać myślę wystarczy dla potwierdzenia informacji o chęci sprzedaży:
QUOTE
opublikowano: 10-10-2003, 00:00

Polski rząd nie zgodził się na sprzedaż czołgów z demobilu do Iranu. 120 pojazdów pojedzie pewnie na złom.

https://www.pb.pl/czolgi-nie-wyjada-181759

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.935
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/05/2020, 20:30 Quote Post

Krzysztof Baliński pisał chyba że uwalono sprzedaż sprzętu do Syrii. Możliwe że do Iranu też. To że nie zarobiono z powodu polityków brzmi wiarygodnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.148
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 22/05/2020, 23:22 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2020, 21:30)
Krzysztof Baliński pisał chyba że uwalono sprzedaż sprzętu do Syrii. Możliwe że do Iranu też. To że nie zarobiono z powodu polityków brzmi wiarygodnie.
*



Brzmi to jako strasznie oderwane od tego co można nazwać własnym interesem. Zwłaszcza kiedy przypomnimy sobie że II RP sprzedawała broń do obu stron wojny domowej w Hiszpanii jak również PRL do państw "kapitalistycznych". Ciągle utrwala się moje przekonanie że tam byli politycy (którzy śladami państw dzisiaj przodujący na arenie międzynarodowej cenili zysk, a nie pusty honor) a w III RP są tylko dzieci zwane politykami.


Ten post był edytowany przez Sapiens: 22/05/2020, 23:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.287
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/05/2020, 23:37 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 22/05/2020, 23:22)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2020, 21:30)
Krzysztof Baliński pisał chyba że uwalono sprzedaż sprzętu do Syrii. Możliwe że do Iranu też. To że nie zarobiono z powodu polityków brzmi wiarygodnie.
*



Brzmi to jako strasznie oderwane od tego co można nazwać własnym interesem. Zwłaszcza kiedy przypomnimy sobie że II RP sprzedawała broń do obu stron wojny domowej w Hiszpanii jak również PRL do państw "kapitalistycznych". Ciągle utrwala się moje przekonanie że tam byli politycy (którzy śladami państw dzisiaj przodujący na arenie międzynarodowej cenili zysk, a nie pusty honor) a w III RP są tylko dzieci zwane politykami.
*



Ale z drugiej strony polska broń bez przerwy się pojawia w jakichś dziwnych miejscach. Nie zadowolisz obu stron...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.100
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/05/2020, 23:38 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 23/05/2020, 0:22)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2020, 21:30)
Krzysztof Baliński pisał chyba że uwalono sprzedaż sprzętu do Syrii. Możliwe że do Iranu też. To że nie zarobiono z powodu polityków brzmi wiarygodnie.
*



Brzmi to jako strasznie oderwane od tego co można nazwać własnym interesem. Zwłaszcza kiedy przypomnimy sobie że II RP sprzedawała broń do obu stron wojny domowej w Hiszpanii jak również PRL do państw "kapitalistycznych". Ciągle utrwala się moje przekonanie że tam byli politycy (którzy śladami państw dzisiaj przodujący na arenie międzynarodowej cenili zysk, a nie pusty honor) a w III RP są tylko dzieci zwane politykami.
*


Samo wycofanie się ze sprzedaży nie musi oznaczać kiepskiego interesu, pod warunkiem, że się to dobrze rozegra z tym państwem, które sobie tego nie życzy. A to u nas szwankuje.

Tutaj musiałby się wypowiedzieć ktoś bardziej zorientowany w temacie, ale mnie generalnie ciekawi ten opór Izraela. W artykule widać datę z października, czyli przynajmniej blokada sprzedaży nastąpiła już wtedy, kiedy właśnie mieliśmy w Iraku swoje siły stabilizacyjne. Iran był już też wtedy w osi zła.
A ogólnie T-55 to nie jest jakaś rewelacja, więc o co chodziło i czym ta sprzedaż groziła?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.148
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 23/05/2020, 0:11 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 23/05/2020, 0:37)
Ale z drugiej strony polska broń bez przerwy się pojawia w jakichś dziwnych miejscach. Nie zadowolisz obu stron...
*



A ta druga strona to? Bo w Polskim interesie jest by polska broń nie znalazła się rękach państw/grup zagrażających Polsce. Przypadkiem takim mógł być Irak, ale to my go zaatakowaliśmy, a nie on wykazał nam wrogość czy nawet jakieś pretensje. Tymczasem broni produkcji amerykańskiej czy radzieckiej/rosyjskiej widzimy mnóstwo w rękach ich aktywnych wrogów. Choć sądzę że była dostarczana stroną przyjaznym to jednak wybitnie zysk finansowy albo polityczny decydował o dostawie, a jak się okazało ostatecznie broń była kierowana przeciwko jej dostawcą lub ich sympatykom. Z okresu Zimnej Wojny znam przypadki że amerykański i brytyjski okręt trafiony został francuską rakietą - sprzedaną wystrzeliwującemu oficjalnie?) W przypadku dotrzymania obietnicy widzę wyłącznie zysk Izraela, chociaż pewno jakieś "poklepanie po głowię" paru polityków z Polski się odbyło.

Gdyby świat był taki dobry i kolorowy jak to najwyraźniej widzą politycy w Polsce. To na ofertę Iranu Izrael odpowiedziałby "Oni nam mogą zagrażać, nie sprzedawajcie im broni!", Polska odwiedź "A z czego będziemy żyć?", i wtedy reakcja przyjaznego Izraela który zaoferuje że w takim razie kupi te czołgi od Polski. To by była piękna humanitarność! Iran nie dostałby czołgów żeby zaatakować Izrael, bo ten przecież nigdy nie napadłby bezbronnego sąsiada, Izrael miałby więcej czołgów, a Polska miałaby zysk". I wtedy to ja pierwszy proponowałbym żeby wrogom Izraela nawet bagnetu nie sprzedawać! Z drugiej strony słyszałem o brytyjskim konstruktorze który budował działo dla Saddama Husseina (w trakcie pokoju?) i został zamordowany przez izraelski wywiad. Może w przypadku zgody rządu RP nam też wyleciałby jakiś skład czołgów podczas tankowania?

Ciekawi mnie tylko że w artykule nie było wspomniane o żadnym inny powodzie wstrzymania transakcji, wyraźnie miało to być powołanie się na obietnice byłego prezydenta RP Lecha Wałęsy, do tego za czasów prezydenta i rządu SLD. Czy ewentualne słowne zobowiązania prezydenta RP są prawnie obowiązujące państwo na arenie międzynarodowej? Czy obarczają wyłącznie prywatny honor prezydenta? Bo w przypadku monarchii absolutnej takie słowne stwierdzenie głowy państwa uznałbym za przynajmniej oczekiwane bo honor króla to honor państwa (choć i tak interes decydował - tutaj choćby przykład Prus w 1792 roku) ale w tzw. demokracji parlamentarnej? Widzicie to - rząd PiS dotrzymujący obietnic Komorowskiego, a PO Kaczyńskiego (prezydenta) tylko dla pokazania że obietnice prezydentów RP są respektowane ponad podziałami politycznymi? A już na pewno nie w czymś obiektywnie (widoczne dodatnie saldo do własnej dyspozycji bez żadnych zobowiązań do celu przeznaczenia zysku, w przeciwieństwie do np. dotacji Unii Europejskiej) korzystnym dla Polski rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Sapiens: 23/05/2020, 0:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.100
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/05/2020, 0:28 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 23/05/2020, 1:11)
Ciekawi mnie tylko że w artykule nie było wspomniane o żadnym inny powodzie wstrzymania transakcji, wyraźnie miało to być powołanie się na obietnice byłego prezydenta RP Lecha Wałęsy, do tego za czasów prezydenta i rządu SLD.
*


Jak pisałem fajnie by było, aby wypowiedział się w wątku ktoś bardziej zorientowany w temacie, ale nie wiem, czy nie przywiązujesz zbyt dużej wagi do tej informacji o powołaniu się na prezydenta Wałęsę.
Ja mam wrażenie, że jakiś powód trzeba było oficjalnie podać i na coś się powołać - czyli deklarację prezydenta, który reprezentuje państwo polskie, a normalnie po prostu Izrael i USA sobie tego nie życzyły i tyle.

QUOTE
Gdyby świat był taki dobry i kolorowy jak to najwyraźniej widzą politycy w Polsce. To na ofertę Iranu Izrael odpowiedziałby "Oni nam mogą zagrażać, nie sprzedawajcie im broni!", Polska odwiedź "A z czego będziemy żyć?", i wtedy reakcja przyjaznego Izraela który zaoferuje że w takim razie kupi te czołgi od Polski. To by była piękna humanitarność! Iran nie dostałby czołgów żeby zaatakować Izrael, bo ten przecież nigdy nie napadłby bezbronnego sąsiada, Izrael miałby więcej czołgów, a Polska miałaby zysk". I wtedy to ja pierwszy proponowałbym żeby wrogom Izraela nawet bagnetu nie sprzedawać! Z drugiej strony słyszałem o brytyjskim konstruktorze który budował działo dla Saddama Husseina (w trakcie pokoju?) i został zamordowany przez izraelski wywiad. Może w przypadku zgody rządu RP nam też wyleciałby jakiś skład czołgów podczas tankowania?

Bull mógł skonstruować działo, które przynajmniej teoretycznie byłoby w stanie zagrozić Izraelowi.
A T-55 to generalnie złom, jaki sens byłoby to wozić do Izraela? Chyba żeby sobie z tego zrobił kolejne Achzarity.

QUOTE
W przypadku dotrzymania obietnicy widzę wyłącznie zysk Izraela, chociaż pewno jakieś "poklepanie po głowię" się odbyło.

I tu jest pytanie czy w tej sprawie coś takiego się odbyło.
Bo na razie jest info, że do sprzedaży nie doszło, ale czy coś dostaliśmy w zamian od Izraela? Lub USA?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej