Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1002: Merseburg/Henryk II ginie,
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2017, 9:14 Quote Post

Masz rację, to materiał na nowy wątek. Jeśliby Henryk dał się zabić to nowym królem Niemiec zostałby Henryk ze Schweinfurtu. Chrobry urywa, to co urywał z Henrykiem II przymuszonym do układu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/08/2017, 9:27 Quote Post

Henrykowi ze Schweinfurtu nie udało się opanować nawet Bawarii, dlaczego miałby zyskać takie poparcie w całych Niemczech? A Bolkowi bez współpracy przymuszonego do tego Henryka będzie TRUDNIEJ urywać cokolwiek: choćby dlatego, że z punktu rozpadnie się solidarność "gangu z Merseburgu" - chyba, że znajdą sobie wspólnego kandydata na króla. Czy takim kandydatem może być... Bolko..? Oczywiście - opłacający się stronnikom baaaardzo daleko idącymi przywilejami..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2017, 9:43 Quote Post

Nie, bo nikt nie będzie chciał Słowianina na niemieckim tronie. Taki Thietmar dostałby od razu apopleksji. "Gang z Merseburga" może wysunąć wspólnego kandydata na króla. I nie udało mu się opanować Bawarii przez skuteczne przeciwdziałanie Henryka. Tu więżąc/mordując Henryka zyskuje Bawarię i przynajmniej widoki na niemiecki, elekcyjny tron.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/01/2018, 8:53 Quote Post

Po długim (jak widać) namyśle, pora na usystematyzowanie.

Tak więc:

Założenie: 24 lipca 1002 roku Bolek porywa Henia. Żywcem. Na razie.

Pojawiają się dwie możliwości: albo Henio (z przystawionym do jajec rzeźnickim majchrem, tudzież co najmniej jednym biskupem usiłującym przemówić mu do rozsądku i nakłonić do kompromisu...) przełknie dumę, odsunie kuszącą wizję męczeństwa i w imię pokoju w udręczonym królestwie zgodzi się na współpracę, albo nie.

W pierwszym przypadku - pojawia się (wymuszony okolicznościami) tandem Henia z Bolkiem, rozjeżdżający całą okolicę.

W drugim przypadku - Niemcy pogrążają się w krwawym chaosie. Śmierć Henryka zmobilizuje wszystkich jego zwolenników (na ich czele zapewne stanie brat zmarłego, Bruno oraz krewni żony Henryka), ale jednocześnie - doda wiatru w żagle członkom "gangu z Merseburgu". Henryk ze Schweinfurtu zapewne opanuje Bawarię, książę Bernard Dolną Saksonię, natomiast za młodszym z Ludolfingów opowie się Frankonia z przyległościami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2018, 9:25 Quote Post

Uważam, że bardziej prawdopodobna jest opcja numer 1. Bolko i "gang z Merseburga" mają więcej do zyskania na żywym Henryku, od którego można (bez wojny!) wymusić bardzo konkretne korzyści (w tym nowe ziemie dla księcia Bernarda i Henryka ze Schweinfurtu, oraz samego Bolka) bez ryzyka toczenia bardzo kosztownej wojny, którą można równie dobrze przegrać co i wygrać! Z kolei sam Henryk uzna, że bardziej przysłuży się królestwu i Bogu pozostając wśród żywych. Ludwik IX (też święty władca!) podczas pobytu w egipskiej niewoli (muzułmańskiej! Więcej byłoby w śmierci w niej męczeństwa niż w śmierci z rąk chrześcijańskiego mimo wszystko Bolesława i własnych poddanych) nie zapragnął jakoś męczeństwa i podejmował starania o własne uwolnienie. Henryk zrobi to samo. I (niechętnie, bo niechętnie) zgodzi się na warunki Bolka i jego towarzyszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/01/2018, 10:57 Quote Post

Też tak uważam. Głównie dlatego, że wariant pierwszy jest po prostu ciekawszy. Bolko nagle wskakuje w buty "cesarskiego totumfackiego" i "pierwszego po Bogu na wschód od Łaby i na północ od Dunaju" - i jestem po prostu ciekaw co taki ewidentny socjopata ze skłonnością do nieuzasadnionej przemocy z tym zrobi?

Tym niemniej dla porządku nie możemy wykluczyć, że wypadki się zdarzają - a sytuacja jest mocno nerwowa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2018, 11:50 Quote Post

Ja obstawiam, że Bolko mając tą pozycję + Czechy, Łużyce, Milsko i Miśnię i koronę królewską w uznanym przez cesarza posiadaniu może zrobić jedną z tych trzech rzeczy:
a) spróbować urwać więcej terenów Rusi i/lub osadzić na jej tronie całkowicie zależnego od Gniezna Świętopełka/doprowadzić do podziału Rusi między Świętopełka w Kijowie i Jarosława w Nowogrodzie jako wasali Bolka w ramach ottonowskiej "Słowiańszczyzny"
cool.gif podjąć wzmożoną ekspansję na tereny bałtyjskie (bodajże profesor Bieniek pisał, że i OTL pewne grupy Prusów pozostawały w zależności trybutarnej od Chrobrego i było to na tyle znaczące, że aż Jaćwingowie pod postacią "Gotów" zaplątali się do epitafium Chrobrego
c) spróbować "ostatecznego rozwiązania kwestii wieleckiej" i wcielenia Połabia do monarchii Piastów
Na opcję ruską na pewno Chrobry nie wpadnie sam, więc przynajmniej do momentu pojawienia się Świętopełka z prośbą o pomoc będzie realizował opcję "wielecką" lub "bałtyjską". Za prawdopodobniejszą uważam opcję "bałtyjską", bo ona mniej konfliktuje Chrobrego z Niemcami. Za to wyprawa kijowska może być skuteczniejsza niż OTL, a Chrobry z państwem niewyniszczonym wojną z Niemcami (wyprawy na tereny Bałtów czy nawet Wieletów nie są aż tak "zasobochłonne" jak ta wojna) może zostać w Kijowie dłużej, oderwać więcej terenów czy nawet pokusić się na wyprawę na Nowogród. Wypadki się zdarzają, ale jeśli Henryk przebywa na dworze Chrobrego to on go może upilnować. Bolesławowi Rudemu też żaden wypadek się nie przydarzył, dopóki Chrobry tego nie zechciał. A Chrobry nie ma powodów organizować "wypadku" Henrykowi....
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/01/2018, 12:38 Quote Post

W zasadzie już to omawialiśmy. Pacyfikacja Połabia jest konsekwencją układu z Henrykiem - chcąc skonsumować otrzymane zdobycze, Bolek musi rozjechać Wieletów (a jeśli jest sprytnym socjopatą - a sądzimy, że jest - to zapewni sobie w tym zbożnym dziele niemiecką pomoc). Na czym upłynie mu spokojnie następne 15 lat. Jeśli pojawią się jakieś "wolne moce przerobowe", to do wyboru jest kierunek pruski (mało atrakcyjny jak chodzi o łupy i w sumie małe szanse na efektywną pomoc Henryka), węgierski (opłacalny, ale trzeba się podzielić z Niemcami - choć w zamian jest duża gwarancja ich chętnej współpracy) i ruski (gdzie też, tak jak w OTL, możliwe jest wyzyskanie pewnej, ograniczonej współpracy z Niemcami).

Innymi słowy - Bolko do końca życia będzie już tylko bił słabszych i znęcał się nad nimi, korzystając z niemieckiej pomocy zbrojnej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2018, 13:05 Quote Post

Kierunek ruski sam się pojawi pod postacią zięcia Chrobrego, Świętopełka proszącego Bolka o pomoc w odzyskaniu tronu. I to tam będzie (oprócz Wieletów) kierował się Chrobry. Na początek przyjąłbym jak w OTL "wyprawę kijowską", ale potem Chrobry może zabawić dłużej w Kijowie lub zorganizować podobną wyprawę na Nowogród Wielki pozostający pod kontrolą Jarosława. Kierunku węgierskiego nie uważam za prawdopodobny z tego względu, że Mieszko (przyszły Mieszko II) był wyraźnie prowęgierski. Choć należy w szczegółach ustalić jak to "rozjechanie Wieletów" w wykonaniu Bolesława i Henryka pospołu miałoby wyglądać. Osobiście uważam, że Chrobry zgarnie minimum OTL nabytki Krzywoustego + Kopanicę. A resztę Połabia zostawi Ottonowi, swojemu II synowi jako księciu Rzeszy składającemu hołd Henrykowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/01/2018, 13:19 Quote Post

Tromp dawał mapkę kilka stron wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2018, 13:32 Quote Post

Przepraszam, mój błąd - nie zauważyłem. Ale skoro tak to czy możemy już przejść do omawiania wydarzeń na Rusi ATL? Pierwsza wyprawa tamże Bolesława była już roku 1014, ale nie odniosła powodzenia. Czy w ATL z większymi siłami Bolesława ma ona prawo odnieść większe? Sądzę, że tak. Z uwagi na to, że Włodzimierz I jeszcze wtedy żył skończy się zapewne pokojem oddającym już wtedy Grody Czerwieńskie Chrobremu i przywróceniem Światopełka do linii sukcesji. Potem będziemy mieli przewrót Jarosława i tu już Chrobry może więcej podziałać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/01/2018, 13:53 Quote Post

Najpierw trzeba ustalić, co i jak na kierunku "wieleckim". Jak widać na mapce Trompa jest to takie samo bagno jak OTL Pomorze czy Prusy - nieważne ile wypraw uda się tam wysłać, uparci localsi i tak nie odpuszczą. Inna rzecz, że co by im przeszkadzało w tak niekorzystnej sytuacji (sami wrogowie i żadnego sojusznika na horyzoncie) ochrzcić się, bodaj na pokaz i uznać zwierzchność Bolka przynajmniej w słowach i na razie..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2018, 14:01 Quote Post

Nawet jeśli to przecież nie ochrzczą się tak od razu. Sądzę, że pierwsze wyprawy Chrobrego na Wieletów będą trwały co najmniej przez lata 1003-1005, a jakiś poważniejszy skutek (chociażby poprzez owo pozorne podporządkowanie Wieletów Bolkowi) odniesie dopiero około 1010 roku. I dopiero wtedy Henryk z Bolkiem mogą rozmawiać o podziale łupu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/01/2018, 14:08 Quote Post

Nie, nie. Założyliśmy, że strefy wpływów zostaną rozgraniczone od razu. Inaczej to po prostu nie ma sensu: lepiej od razu uciąć Henrykowi łeb niż pozostawiać takie sprawie w sferze niedomówień, bo przecież jest rzeczą oczywistą, że jak się tak zrobi, to dojdzie do kłótni przy "podziale łupu"!

Bolek dostaje CAŁY spadek po swoim teściu (w tym Turyngię...) i CAŁE Połabie. Z którym jest tylko taki kłopot, że chwilowo nie uznaje ani zwierzchności Henryka, ani zwierzchności Bolka - i panowie wspólnie muszą wymusić na localsach rozsądniejsze postępowanie. Co im się - przynajmniej wedle założeń Trompa - po prostu nie uda: większość północnego Połabia pozostanie niezależna (i pogańska) aż do śmierci zarówno Henryka, jak i Bolka. Pytanie, czy w tej sprawie panuje zgoda..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2018, 14:15 Quote Post

Jeśli Bolesław wymusił całe Połabie w zamian za uwolnienie to zmienia to kompletnie postać rzeczy. Propozycja kol.Trompa jest rozsądna. Chrobry urwie to, co na przedstawionej mapce. I nic więcej. Wymuszony sojusz Chrobrego z Henrykiem nie daje im przecież władzy nad światem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #120

18 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej