| |
|
|
 Rozbiory: odpowiedzialnosc Europy
| |
|
|
|
|
CODE a Prusy w porównaniu z Rosją to liliput
Abstrahując od tego, że sojusz z Prusami był oczywistym nieporozumienie (i jak się on skończy łatwo było przewidzieć), to pod koniec XVIII wieku Prusy wcale nie były "liliputem" i za takowe je nie uważano. To było dobrze zorganizowane państwo o bardzo znaczącym potencjale militarnym. Na tyle dużym że było uważane za mocarstwo.
Natomiast tytuł tematu jest lekkim nieporozumieniem. Chyba, że potraktować go jako swego rodzaju prowokację. bo za rozbiory odpowiedzialni byliśmy w największym stopniu my sami. Obwinianie o to innych jest nieporozumieniem. Nikt nawet by nie pomyślał o rozbiorze Rzeczypospolitej, gdyby państwo to reprezentowało odpowiedni poziom organizacyjny i militarny. A za to już odpowiedzialni byliśmy wyłącznie my sami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
001
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 104.751 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Napoleon7 @ 1/05/2019, 18:39) CODE a Prusy w porównaniu z Rosją to liliput Abstrahując od tego, że sojusz z Prusami był oczywistym nieporozumienie (i jak się on skończy łatwo było przewidzieć), to pod koniec XVIII wieku Prusy wcale nie były "liliputem" i za takowe je nie uważano. To było dobrze zorganizowane państwo o bardzo znaczącym potencjale militarnym. Na tyle dużym że było uważane za mocarstwo. Natomiast tytuł tematu jest lekkim nieporozumieniem. Chyba, że potraktować go jako swego rodzaju prowokację. bo za rozbiory odpowiedzialni byliśmy w największym stopniu my sami. Obwinianie o to innych jest nieporozumieniem. Nikt nawet by nie pomyślał o rozbiorze Rzeczypospolitej, gdyby państwo to reprezentowało odpowiedni poziom organizacyjny i militarny. A za to już odpowiedzialni byliśmy wyłącznie my sami.
''Odpowiedni poziom organizacyjny i militarny'' jakoś nie powstrzymał mocarstw europejskich od snucia zaawansowanych projektów rozbioru Prus i Austrii w połowie XVIII wieku  . Zwłaszcza to pierwsze państwo cudem wywinęło się od degradacji po przegranej militarnie wojnie siedmioletniej. Dopiero nieoczekiwana zmiana frontu przez Rosję w wyniku przypadkowej zmiany panującego uratowała to państwo od utraty co najmniej Śląska i Prus Wschodnich, co do dzisiaj jest fundamentem mitu o ''wielkości'' Fryderyka II.
Przyczyną rozbiorów Polski była natomiast próba przeprowadzenia reform ustrojowych i wojskowych w delikatnie rzecz ujmując niezbyt sprzyjającym otoczeniu międzynarodowym i dysproporcji sił pomiędzy nami, a sąsiadami. Gdyby Rzeczpospolita dalej gniła w nierządzie, to pewnie doczekała by bardziej sprzyjających czasów na odzyskanie podmiotowości.RON nie została rozebrana w czasach największego upadku, a w czasach kiedy stawała na nogi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1 @ 1/05/2019, 21:12) Przyczyną rozbiorów Polski była natomiast próba przeprowadzenia reform ustrojowych i wojskowych w delikatnie rzecz ujmując niezbyt sprzyjającym otoczeniu międzynarodowym i dysproporcji sił pomiędzy nami, a sąsiadami. Gdyby Rzeczpospolita dalej gniła w nierządzie, to pewnie doczekała by bardziej sprzyjających czasów na odzyskanie podmiotowości.RON nie została rozebrana w czasach największego upadku, a w czasach kiedy stawała na nogi.
Nie powiedziałbym aby w okolicach 1773 roku stawała na nogi, jak można przyjąć już dla okolic 1792 roku.
Choć zgodzę się że Stanisław August Poniatowski był pierwszym królem Polski w XVIII wieku który swój interes utożsamiał z krajem w którym panował, chociażby w przeciwieństwie do Sasów czy Leszczyńskiego którzy mieli pomysły na wzmocnienie swojej władzy poprzez oddania jakichś terytoriów RP, to SAR miał raczej pomysł żeby teren zabrać innym - Turkom, swój prestiż chciał podnieś poprzez reformę państwa. Więc można uznać że całe jego rządy to przynajmniej zdecydowana chęć i próba podniesienia kraju na nogi.
Ten post był edytowany przez Sapiens: 1/05/2019, 21:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
001
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 104.751 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Sapiens @ 1/05/2019, 21:41) QUOTE(1 @ 1/05/2019, 21:12) Przyczyną rozbiorów Polski była natomiast próba przeprowadzenia reform ustrojowych i wojskowych w delikatnie rzecz ujmując niezbyt sprzyjającym otoczeniu międzynarodowym i dysproporcji sił pomiędzy nami, a sąsiadami. Gdyby Rzeczpospolita dalej gniła w nierządzie, to pewnie doczekała by bardziej sprzyjających czasów na odzyskanie podmiotowości.RON nie została rozebrana w czasach największego upadku, a w czasach kiedy stawała na nogi. Nie powiedziałbym aby w okolicach 1773 roku stawała na nogi, jak można przyjąć już dla okolic 1792 roku. Choć zgodzę się że Stanisław August Poniatowski był pierwszym królem Polski w XVIII wieku który swój interes utożsamiał z krajem w którym panował, chociażby w przeciwieństwie do Sasów czy Leszczyńskiego którzy mieli pomysły na wzmocnienie swojej władzy poprzez oddania jakichś terytoriów RP, to SAR miał raczej pomysł żeby teren zabrać innym - Turkom, swój prestiż chciał podnieś poprzez reformę państwa. Więc można uznać że całe jego rządy to przynajmniej zdecydowana chęć i próba podniesienia kraju na nogi.
Pod względem ekonomicznym i demograficznym czasy Stanisławowskie to ogromny progres względem upadku po Wielkiej Wojnie Północnej. Poprawa była zresztą widoczna już za drugiego z Sasów.
Reformy skarbowe i administracyjne podjęto zaś już na sejmie konwokacyjnym w 1764 r.
Co do SAPa to jego największą wadą był miękki charakter. Powinien konsekwentnie trzymać się rosyjskiej spódnicy i użyć jej do brutalnego rozprawienia się z opozycją magnacką, nawet za cenę rezygnacji z większości planów reformatorskich, które były po prostu nierealne. Innej alternatywy do utrzymania integralności państwa jak protekcja rosyjska wtedy nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RedRight @ 27/04/2019, 13:52) Adam Mickiewicz, "Dziady. Scena V: Cela księdza Piotra" Krzyż ma długie, na całą Europę ramiona,Francja i Dania na mocy traktatu oliwskiego były gwarantami integralności terytorium Rzeczpospolitej. Anglia finansowała Prusy i zachęcała do zagarnięcia między innymi Gdańska. Co z pozostałymi państwami?
Tekst artysty nie jest argumentem w naukowej dyskusji historycznej. Tyle.
Z tego co mi wiadomo Dania wystosowała jakiś protest pro forma przy I rozbiorze.
Za rozbiory odpowiedzialni są rozbiorcy i tyle. Dodawanie tu reszty Europy jest jakimś nieporozumieniem.
Tym bardziej nie wiem co do rzeczy ma Gdańsk, skoro to właśnie angielskie i holenderskie interesy utrzymały go przy nas w I rozbiorze, zaś w II oddanie Gdańska i Torunia było żądaniem stawianym przez Prusy w zamian za sojusz. Inna sprawa ze Anglia wykalkulowała, że jednak bardziej opłaca się jej rosyjskie zboże, a Prusy na wystawiły czego zresztą spodziewałoby sie nawet dziecko ale jak widać nasze ówczesne elity nie osiągnęły poziomu rozwoju 5-latka.
QUOTE(kmat @ 28/04/2019, 16:32) QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/04/2019, 18:32) Jak najbardziej. Jednak państwa zaborcze musiały się liczyć z reakcją innych państw europejskich na taki czyn. W końcu mógłby znaleźć się ktoś, kto zechciałby ratować nas przed nami samymi  Czemu tak się nie stało, przekonująco wyjaśnił już von Clausevitz. Upadek silnego państwa prowokuje reakcję, bo zbyt mocno zaburza równowagę sił. Upadek słabego nie.. bo nie zaburza. A Polska była już wtedy słabą wydmuszką, Francja, Turcja czy Szwecja nie odnosiły już z jej istnienia żadnych korzyści. Ponadto interesy sojuszników nigdy się do końca nie pokrywają, stąd starają się sobie pomagać jak najmniejszym kosztem. A w trakcie rozbiorów musiałyby właściwie wszystko zrobić za Polskę. Kalkulacja zysków i strat była prosta..
To nie jest takie proste, bo o ile teza jest atrakcyjna to nie wytrzymuje tak ładnie w konfrontacji z faktami. Zresztą branie na poważnie opinii Clausewitza w kwestii rozbiorów to jak branie na poważnie opinii syna złodzieja ze jego ojciec nie jest przestępcą.
Zalezy jeszcze o którym konkretnie rozbiorze mówimy, bo jaskrawo sprzeczny z twoją tezą jest pierwszy, a najmniej trzeci, co jest zresztą logiczne, bo Rzeczpospolita była już w 1793-1795 protektoratem rosyjskim, zaś w 1764-1772 areną na której wciąż balansowały sie rożne siły, choć już w mniejszym stopniu niż w czasach Augusta III, co z kolei wynika z faktu ze dramatem dla nas była wojna 7-letnia w jej geostrategicznym wymiarze. W polityce nie ma nic stałego, a wiec słabe i nieaktywne państwo nie musi takim być ciągle, zwłaszcza jeśli ma potencjał. A walka o ten potencjał ma już znamiona walki o równowagę sił.
QUOTE(Napoleon7 @ 1/05/2019, 19:39) CODE a Prusy w porównaniu z Rosją to liliput Natomiast tytuł tematu jest lekkim nieporozumieniem. Chyba, że potraktować go jako swego rodzaju prowokację. bo za rozbiory odpowiedzialni byliśmy w największym stopniu my sami. Obwinianie o to innych jest nieporozumieniem. Nikt nawet by nie pomyślał o rozbiorze Rzeczypospolitej, gdyby państwo to reprezentowało odpowiedni poziom organizacyjny i militarny. A za to już odpowiedzialni byliśmy wyłącznie my sami.
Kwestia poziomu organizacyjnego czy militarnego nie ma tu nic do rzeczy, wystarczy przykład Prus z wojny siedmioletniej czy samej Rzeczypospolitej z traktatu w Radnot.
Za rozbiory odpowiedzialni są rozbiorcy tak jak za przestępstwo odpowiedzialny jest przestępca.
Uważasz ze kobieta ubierającą minispódniczkę odpowiada za dokonany na niej gwałt?
Oczywiście inna sprawa to roztropność, której ewidentnie zabrakło naszym elitom politycznym doby stanisławowskiej (i to wszystkim bez wyjątku choć oczywiście prym wiedzie stronnictwo idiotyczne, dla niepoznaki zwane patriotycznym).
Analogie historyczne, nawet z epoki (Szwecja, Hiszpania), pokazują ze rozbiór nie jest naturalnym skutkiem słabości państwa.
QUOTE(Sapiens @ 1/05/2019, 22:41) Nie powiedziałbym aby w okolicach 1773 roku stawała na nogi, jak można przyjąć już dla okolic 1792 roku. Choć zgodzę się że Stanisław August Poniatowski był pierwszym królem Polski w XVIII wieku który swój interes utożsamiał z krajem w którym panował, chociażby w przeciwieństwie do Sasów czy Leszczyńskiego którzy mieli pomysły na wzmocnienie swojej władzy poprzez oddania jakichś terytoriów RP, to SAR miał raczej pomysł żeby teren zabrać innym - Turkom, swój prestiż chciał podnieś poprzez reformę państwa. Więc można uznać że całe jego rządy to przynajmniej zdecydowana chęć i próba podniesienia kraju na nogi.
Jasne ze stawała, bo reformy które powstały w głowach w czasach saskich, wdrażano od 1764. Uruchomienie mennicy, ustalenie kursu monety, wyznaczenie wysokości kwarty sprawiedliwej, najważniejsze - cło generalne, komisje skarbowe i wojskowe, próba likwidacji veta to co jest jak nie poprawa sytuacji?
Z Leszczyńskim zgoda ale proszę o kwity na Sasów - ich plany rozbiorowe to pruska propaganda.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 3/05/2019, 0:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z Leszczyńskim zgoda ale proszę o kwity na Sasów - ich plany rozbiorowe to pruska propaganda.
A ja miałabym pytanie.
Jeśli oddanie innemu państwu części własnego terytorium to rozbiór, to czy te przypadki nie zasługują na takie określenie?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Incydent_trubecki
Jeszcze wcześniej to Kazimierz Jagiellończyk, który oddał Wołyń i wschodnie Podole Litwie.
Jeszcze przed nim to Ludwik Węgierski - Ruś Halicka przyłączone do Węgier i ziemie oddane Opolczykowi.
A protoplasta rozbiorów to chyba Kazimierz Wielki - wydał zgodę na posiadanie przez Zakon Pomorza, a Śląska przez Czechy. To drugie uczynił tylko po to, aby utrzymać koronę polską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/05/2019, 1:50) QUOTE Z Leszczyńskim zgoda ale proszę o kwity na Sasów - ich plany rozbiorowe to pruska propaganda.
A ja miałabym pytanie. Jeśli oddanie innemu państwu części własnego terytorium to rozbiór, to czy te przypadki nie zasługują na takie określenie? https://pl.wikipedia.org/wiki/Incydent_trubeckiJeszcze wcześniej to Kazimierz Jagiellończyk, który oddał Wołyń i wschodnie Podole Litwie. Jeszcze przed nim to Ludwik Węgierski - Ruś Halicka przyłączone do Węgier i ziemie oddane Opolczykowi. A protoplasta rozbiorów to chyba Kazimierz Wielki - wydał zgodę na posiadanie przez Zakon Pomorza, a Śląska przez Czechy. To drugie uczynił tylko po to, aby utrzymać koronę polską.
Nazwałem to planami rozbiorowymi bo taka jest konwencja w historiografii np.:
https://neriton.pl/produkt/sondaz-prowokacj...ych-augusta-ii/
Ściśle rzecz biorąc powinno sie to nazywać raczej "cesja części terytorium". Wskazane przypadki pod to podpadają poza Kazimierzem Wielkim bo on nie władającym terytorium faktycznie, raczej zrzekał sie roszczeń (choć tu sie nie upieram bo nie siedzę w średniowieczu).
Plus, wg mnie do rozbioru potrzebnych jest przynajmniej dwóch rozbiorców, inaczej jest to zabór.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wskazane przypadki pod to podpadają poza Kazimierzem Wielkim bo on nie władającym terytorium faktycznie, raczej zrzekał sie roszczeń (choć tu sie nie upieram bo nie siedzę w średniowieczu).
No cóż...Zakon dokonał zaboru Pomorza, a Czechy zaboru Śląska. Kazimierz potwierdził ten stan. Sejmy rozbiorowe również potwierdziły stan faktyczny - zaborcy najpierw wkroczyli, a sejm potwierdził później. Jedyna różnica to ta, że zabory te średniowieczne nie nastąpiły jednocześnie i jednak o przywrócenie granic walczono przez wiele lat.
Tak więc zasadniczo przyznaję Tobie rację. Po prostu nie jestem pewna, czy propozycję oddania części terytorium - dobrowolnie, można nazwać rozbiorem. Wszystkie traktaty uznawane za rozbiorowe (Opolczyka z 1391, układ z Radnot z 1656, faktyczne rozbiory Polski) dotyczące podziału terytorium Polski/RON były zawierane przez osoby nie mające uprawnień do dysponowania polskim terytorium. Gdyby Leszczyński zgadzał się na jakiś układ szwedzko-saski/rosyjski/turecki/wpisz nazwe dowolnego kraju - to można nazwać rozbiorem. Ale jeśli Leszczyński jako król RON (czy kandydat na niego) obiecuje oddać Szwecji Inflanty za utrzymanie dla niego tronu - czy można to traktować jako propozycje rozbiorową? Czy jesli August II obiecuje Piotrowi I jakąś część terytorium RON w zamian za pomoc w pacyfikacji szlachty - czy można to nazwać postępowaniem rozbiorowym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlatego napisałem, ze to tylko konwencja w historiografii a w istocie zwykle jest to cesja terytorium. Zapewne określenie takiego działania jako planów rozbiorowych ma wywołać ich negatywną ocenę. Zapewne każdy przypadek wypada rozstrzygać osobno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE ''Odpowiedni poziom organizacyjny i militarny'' jakoś nie powstrzymał mocarstw europejskich od snucia zaawansowanych projektów rozbioru Prus i Austrii w połowie XVIII wieku
I udało się te palny urzeczywistnić?
CODE Zwłaszcza to pierwsze państwo cudem wywinęło się od degradacji po przegranej militarnie wojnie siedmioletniej.
Przegrana w wojnie 7-letniej oznaczałaby przegraną. Jakieś traty (może utrata Śląska) - i tyle.
CODE Przyczyną rozbiorów Polski była natomiast próba przeprowadzenia reform ustrojowych i wojskowych w delikatnie rzecz ujmując niezbyt sprzyjającym otoczeniu międzynarodowym i dysproporcji sił pomiędzy nami, a sąsiadami.
W drugiej połowie XVIII wieku. OK.
Tyle tylko, że jak rozumiem my tu w ogóle dyskutujemy dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji! Inaczej mówić, spoglądamy na temat z dalszej perspektywy.
Upadek Rzeczypospolitej nie wziął się z XVIII wieku. Jego symptomy pojawiły się wcześniej.
CODE Kwestia poziomu organizacyjnego czy militarnego nie ma tu nic do rzeczy...
Ma bardzo dużo. Bo można w ten sposób zniwelować np. słabszą pozycję demograficzną czy gospodarczą. Państwo nie musi być duże i ludne by się liczyć na arenie międzynarodowej.
CODE Za rozbiory odpowiedzialni są rozbiorcy tak jak za przestępstwo odpowiedzialny jest przestępca.
Jest takie powiedzenie "okazja czyni złodzieja". My robiliśmy wszystko, by zachęcić innych do rozbiorów. Poza tym czy my tu rozmawiamy o winie czy odpowiedzialności?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 3/05/2019, 18:04) Przegrana w wojnie 7-letniej oznaczałaby przegraną. Jakieś traty (może utrata Śląska) - i tyle.
Błąd w rozumowaniu. 1 maja 1757 r. przeciwnicy Prus podpisali traktat, który w przypadku ich zwycięstwa oznaczałby de facto rozbiór Prus, sprowadzający to państwo co najwyżej do roli niemieckiego księstewka. Fryderyka Wielkiego ocaliła śmierć carycy Elżbiety. Zob. Prusy. Powstanie i Upadek 1600-1947, aut. Christopher Clark, str. 195.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szukano na siłę państwa, które można by rozebrać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
001
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 104.751 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Napoleon7 @ 3/05/2019, 17:04) CODE ''Odpowiedni poziom organizacyjny i militarny'' jakoś nie powstrzymał mocarstw europejskich od snucia zaawansowanych projektów rozbioru Prus i Austrii w połowie XVIII wieku I udało się te palny urzeczywistnić?
W przypadku Austrii częściowo- Fryderyk II zagarnął Śląsk. Od całkowitego upadku Austrię uratowały m.in. angielskie pieniądze i Węgrzy.
Również Prusy zostały uratowane dzięki czynnikom od nim niezależnym, tj. śmierci cesarzowej Elżbiety i wstąpieniu na tron Piotra III. Sama pruska armia nie uratowała państwa od rozbioru, bo pomimo przejściowych sukcesów ostatecznie została pokonana przez aliantów.
QUOTE CODE Przyczyną rozbiorów Polski była natomiast próba przeprowadzenia reform ustrojowych i wojskowych w delikatnie rzecz ujmując niezbyt sprzyjającym otoczeniu międzynarodowym i dysproporcji sił pomiędzy nami, a sąsiadami. W drugiej połowie XVIII wieku. OK. Tyle tylko, że jak rozumiem my tu w ogóle dyskutujemy dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji! Inaczej mówić, spoglądamy na temat z dalszej perspektywy. Upadek Rzeczypospolitej nie wziął się z XVIII wieku. Jego symptomy pojawiły się wcześniej.
Pomimo wszelkich ułomności Rzeczpospolita została zdegradowana do roli karczmy zajezdnej dopiero na skutek katastrofalnej dla niej Wielkiej Wojny Północnej, a więc w XVIII wieku. Przetrwanie Prus w Wojnie Siedmioletniej i powstanie systemu południowego i północnego sprawiło zaś, że nasza sytuacja geopolityczna stała się rozpaczliwa. Roszczenia terytorialne Prus i propozycje rozbioru padały wcześniej, ale nie było szans na ich urzeczywistnienie z powodu oporu Rosji. Bez tych czynników moglibyśmy dużo łatwiej przeprowadzić reformy i uratować państwo.
Inne państwa jak Niderlandy, Hiszpania czy Szwecja również zostały w tym okresie zdegradowane, ale uniknęły rozbioru, z powodu dużo lepszej sytuacji geopolitycznej, chociaż w przypadku Szwecji projekty takie (Prusy, Rosja) istniały.
Ten post był edytowany przez 1: 3/05/2019, 20:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Dzisiaj, 20:22
QUOTE(Napoleon7 @ 3/05/2019, 17:04)
CODE
''Odpowiedni poziom organizacyjny i militarny'' jakoś nie powstrzymał mocarstw europejskich od snucia zaawansowanych projektów rozbioru Prus i Austrii w połowie XVIII wieku
I udało się te palny urzeczywistnić?
W przypadku Austrii częściowo- Fryderyk II zagarnął Śląsk. Od całkowitego upadku Austrię uratowały m.in. angielskie pieniądze i Węgrzy.
Również Prusy zostały uratowane dzięki czynnikom od nim niezależnym, tj. śmierci cesarzowej Elżbiety i wstąpieniu na tron Piotra III. Sama pruska armia nie uratowała państwa od rozbioru, bo pomimo przejściowych sukcesów ostatecznie została pokonana przez aliantów.
QUOTE
CODE
Przyczyną rozbiorów Polski była natomiast próba przeprowadzenia reform ustrojowych i wojskowych w delikatnie rzecz ujmując niezbyt sprzyjającym otoczeniu międzynarodowym i dysproporcji sił pomiędzy nami, a sąsiadami.
W drugiej połowie XVIII wieku. OK.
Tyle tylko, że jak rozumiem my tu w ogóle dyskutujemy dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji! Inaczej mówić, spoglądamy na temat z dalszej perspektywy.
Upadek Rzeczypospolitej nie wziął się z XVIII wieku. Jego symptomy pojawiły się wcześniej.
Pomimo wszelkich ułomności Rzeczpospolita została zdegradowana do roli karczmy zajezdnej dopiero na skutek katastrofalnej dla niej Wielkiej Wojny Północnej, a więc w XVIII wieku. Przetrwanie Prus w Wojnie Siedmioletniej i powstanie systemu południowego i północnego sprawiło zaś, że nasza sytuacja geopolityczna stała się rozpaczliwa. Roszczenia terytorialne Prus i propozycje rozbioru padały wcześniej, ale nie było szans na ich urzeczywistnienie z powodu oporu Rosji. Bez tych czynników moglibyśmy dużo łatwiej przeprowadzić reformy i uratować państwo.
Inne państwa jak Niderlandy, Hiszpania czy Szwecja również zostały w tym okresie zdegradowane, ale uniknęły rozbioru, z powodu dużo lepszej sytuacji geopolitycznej, chociaż w przypadku Szwecji projekty takie (Prusy, Rosja) istniały.
Militarnie wszystkie te państwa były silniejsze od Rzeczpospolitej, Niderlandy faktycznie ratowała dodatkowo sytuacja geopolityczna. Nas wykończył brak liczącej się armii. Cały ciężar obrony integralności terytorialnej i pilnowania porządku politycznego zasadniczo spoczywał na armii saskiej i rosyjskiej de facto zastppujących armię koronna i litewską. Zmiana stanu rzeczy przez Sejm była niemożliwa ze względu na ingerencję państw obcych i zrywanie przez ich adherentów kolejnych Sejmów. Trudno tutaj mówić o odpowiedzialności Rzeczpospolitej po WWP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon7
CODE udało się te palny urzeczywistnić?
Hola, hola - pisałeś wyraźnie "nikt by nawet nie pomyślał". Jak wyżej wskazali inni, plany rozbioru Prus były a nie wyszły z powodu nieprzewidzianych okoliczności losowych.
CODE Przegrana w wojnie 7-letniej oznaczałaby przegraną. Jakieś traty (może utrata Śląska) - i tyle.
Wręcz przeciwnie, traktat projektowanego rozbioru przewidywał odebranie Prusom Śląska, Pomorza Szczecińskiego, Prus Wschodnich, Halle (i chyba Magdeburga). Prusy stałyby sie nic nieznaczącym państewkiem, straciłyby większość nabytków od XVI wieku.
CODE W drugiej połowie XVIII wieku. OK.
Tyle tylko, że jak rozumiem my tu w ogóle dyskutujemy dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji! Inaczej mówić, spoglądamy na temat z dalszej perspektywy.
Upadek Rzeczypospolitej nie wziął się z XVIII wieku. Jego symptomy pojawiły się wcześniej.
Przecież autor wyraźnie napisał o czym dyskutujemy - czy cała Europa odpowiada za rozbiory.
Zaś co do upadku, to nie determinował on rozbiorów.
Myśle ze najważniejszy jest I rozbiór, on jest tez najbardziej skomplikowany.
CODE Ma bardzo dużo. Bo można w ten sposób zniwelować np. słabszą pozycję demograficzną czy gospodarczą. Państwo nie musi być duże i ludne by się liczyć na arenie międzynarodowej.
Masz racje, że mozna do pewnego stopnia zniwelować tyle, że nawet to może nie być wystarczające, patrz Prusy.
CODE Jest takie powiedzenie "okazja czyni złodzieja". My robiliśmy wszystko, by zachęcić innych do rozbiorów. Poza tym czy my tu rozmawiamy o winie czy odpowiedzialności?
Przecież to jest stawianie sprawy na głowie
Pytam ponownie, czy kobieta która założyła minispódniczkę zachęca do gwałtu? Czy ten fakt zmniejsza odpowiedzialność gwałciciela?
Czy jak włożysz portfel do tylnej kieszeni w spodniach to czy jest to okoliczność łagodząca dla złodzieja? "No ale wysoki sądzie, ten facet zachęcał mnie do kradzieży" 
To jest całkowicie absurdalne rozumowanie.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 4/05/2019, 10:09
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/05/2019, 18:39
