| |
|
|
 Pochodzenie Homo Sapiens , ... oraz chronologia i trasy migracji
| |
|
|
|
|
To ja sprobuję rozruszać dyskusję.
Wkrótce będzie dostępna Biblioteka Cyfrowa historyków.org. Z projektu tejże biblioteki pozwoliłem sobie skopiować moj wpis:
ATLAS OF THE HUMAN JOURNEY
O serwisie:
Atlas of the Human Journey jest częścią przedsięwzięcia/serwisu The Genographic Project - inicjatywy National Geographic i IBM. W graficzny efektowny sposób obrazuje schemat ludzkich wędrówek - ale nie przy pomocy nazw kultur ale przy pomocy znaczników genetycznych.
Owe znaczniki genetyczne to tzw. haplogrupy DNA wyznaczane w chromosomie Y i mitochondrialnym DNA. Dlaczego tak? Ano zarówno chromosom Y jak i mitochondrialne DNA otrzymujemy tylko od jednego z rodziców, zatem materiał genetyczny nie podlega "mieszaniu" i jest dziedziczony przez następne pokolenia w stanie niezmienionym, wyjąwszy rzadkie mutacje.
W innych działach serwisu możemy dowiedzieć się coś więcej o metodologii badań genetycznych, o haplogrupach, o historii ludzkości i jej najważniejszych momentach. Istnieje też możliwość zakupu zestawu do badań i ustalenia swojego pochodzenia za marne 99,95 USD (dlaczego nie 99,99?)
Deliberując nad genetycznymi wędrówkami pamiętajmy tylko o jednym - to nie genetyka ustaliła schemat tych wędrówek a "tradycyjne" badania. Dane genetyczne przyporządkowano właśnie za pomocą owych badań za 99,95. Miłej lektury!!!
Ten post był edytowany przez Marcin: 23/08/2008, 18:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję Sargonowi za otworzenie tematu, a Pulemietczikowi za rozruszanie go.
Co do 99,95 $ to chyba znam odpowiedź- u nich (USA) najmniejszy nominał to zdaje się pięciocentówka (nie mają monety 1 cent) 
Pozdrawiam.
Stawiam tezę, że Sapiens pochodzi (konkretnie) z południowego wybrzeża Afryki. Nie mam w tej chwili czasu, ale w późniejszych postach przedstawię swoje argumenty.
Pierwsza sprawa: uważam, że nasz gatunek wyewoluował nad morzem (ściślej oceanem). Jestem pod tym względem zwolennikiem tzw. hipotezy morskiej, która została sformułowana (chyba) w latach 90- tych.
Dowody: dieta optymalna dla naszego gatunku i to niezależnie od rasy, długości i szerokości geograficznej to dieta morska: ryby (ale tylko morskie, słodkowodne są tak samo zdrowe jak wieprzowina), małże, krewetki, ośmiornice itp., oraz ptactwo (tzw. białe mięso) i ich jaja (niewątpliwi "mieszkańcy" plaż i ich "potomstwo").
Oczywiście pokarm roślinny (owoce, byliny, korzenie) także są zdrowe, ale to odziedziczyliśmy po naszych małpich przodkach, więc to przystosowanie jest cechą starą- a nie nową jakością.
Łączenie postów.
Ten post był edytowany przez sargon: 21/08/2008, 21:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do 99,95 $ to chyba znam odpowiedź- u nich (USA) najmniejszy nominał to zdaje się pięciocentówka (nie mają monety 1 cent)
Kolega jest w błędzie - wynalazek jednego centa jako osobnego pieniążka dotarł na dzikie tereny USA dość dawno i ma się świetnie do dziś. Widnieje na nim profil A. Lincolna.
pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobrze wiedzieć (sprawa jednocentówki), dziękuję za poprawienie- "strzelałem"
Sprawa druga: według mnie, drogi migracji Sapiensa z Afryki odbywały się tylko i wyłącznie wzdłuż linii brzegowych- przynajmniej do czasu skolonizowania Azji. Świadczy to o tym, że nasi przodkowie migrowali tak naprawdę "wąskimi kanałami"- ściśle określonymi ścieżkami. Ślady tej migracji mogły się w większości nie zachować- linia brzegowa w okresie glacjałów była niżej i dalej niż obecnie.
Dyskusyjna jest kwestia, czy w "tamtych" czasach (200, 300, bądź 400 tys. lat temu) Sapiens budował łodzie i korzystał z nich do żeglugi/ połowów przybrzeżnych- choć w mojej ocenie tak, nie hamowały go ograniczenia ani fizyczne, ani intelektualne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dyskusyjna jest kwestia, czy w "tamtych" czasach (200, 300, bądź 400 tys. lat temu) Sapiens
Najwcześniejsze znalezisko H.sapiens jest datowane na 160 tysięcy lat temu...
QUOTE choć w mojej ocenie tak, nie hamowały go ograniczenia ani fizyczne, ani intelektualne.
Nowoczesnego H.sapiens ograniczenia fizyczne raczej nie hamowały, natomiast co do umysłowych, można się długo i bezowocnie spierać. Istnieje przecież hipoteza, że sukces H.sapiens w porównaniu z Neandertalczykiem, z którym wcześniej współistniał bez wyraźnych różnic kultury materialnej, spowodowany był pewnym przełomem intelektualnym - np. stworzeniem języka.
QUOTE Sprawa druga: według mnie, drogi migracji Sapiensa z Afryki odbywały się tylko i wyłącznie wzdłuż linii brzegowych- przynajmniej do czasu skolonizowania Azji.
A co ze śródlądowymi znaleziskami sprzed skolonizowania Azji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1) Zacytuję Ci pewne przysłowie chirurgiczne: " Jeśli chirurg zaczyna podejrzewać zapalenie otrzewnej- to ono już tam od dawna jest". Tak samo z Sapiensem- nie kwestionuję dat znalezisk ! Jednak, jeśli wtedy już istniał- to nie powstał na krótko przed tą datą. A czy było to 200, 300, czy 400 tysięcy lat temu- tego nikt nie wie 
2) Język (moim zdaniem) istniał długo wcześniej niż 50 tys. lat temu. To, że ekspansja terytorialna przybrała wtedy na sile, i dotyczyła terenów już zamieszkałych przez inne Homo, to moim zdaniem nie kwestia języka.
Logicznie: jeśli zaszłaby mutacja warunkująca rozwój języka, to od razu przyjęła się na całym obszarze kilku kontynentów i do tego w tempie błyskawicznym ? To bzdura naukowców (w tym Spencera Wellsa). Hordy były zbyt oddalone jedna od drugiej, obszar był zbyt olbrzymi, żeby dzielić się nawet jakimiś "wynalazkami" ze wszystkimi- a co dopiero nową wersją genu. To z resztą druga bzdura w moim mniemaniu: za mowę nie odpowiada pojedyncza mutacja jednego genu, ale zespół mutacji wielu genów zachodzący prawdopodobnie w różnym czasie, więc dziedziczy się to w jeszcze bardziej skomplikowany sposób i nie natychmiast, wszędzie ze 100 % skutecznością jest przekazywane potomstwu. Mowa ewoluowała tak jak człowiek- stopniowo i była na kolejnym etapie coraz bardziej doskonała !!! Przyczyna zwycięstwa Sapiensa była na pewno inna ! Ja podałem wcześniej udomowienie psa. Nie znaczy to jednak, że mam rację. Może to było coś innego- ale z pewnością nie mowa !!!
Co do zdolności "szkutniczych": Hobbit z Flores udowodnił (pośrednio), że nie potrzebny jest do tego duży mózg- inaczej nie znalazłby się na Flores.
3) Trzeci zarzut- nie kwestionuję go. Źle to sformułowałem. W głębi lądu też wcześnie spotykamy Sapiensa- jednak główny nurt wędrówki to wybrzeże i plaże (moim zdaniem). "W interiorze" według mnie spotykamy ślady peryferyjnych grup, nie tej z głównej migracji przybrzeżnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jednak, jeśli wtedy już istniał- to nie powstał na krótko przed tą datą. A czy było to 200, 300, czy 400 tysięcy lat temu- tego nikt nie wie sad.gif
Z tymi 400 tysiacami lat to dojeżdżamy już do wieku H.heidelbergensis, który najprawdopodobniej był przodkiem (niekoniecznie bezpośrednim) H.sapiens. Gdzieś w tych okolicach plącze się również H.rhodesiensis.
QUOTE 2) Język (moim zdaniem) istniał długo wcześniej niż 50 tys. lat temu. To, że ekspansja terytorialna przybrała wtedy na sile, i dotyczyła terenów już zamieszkałych przez inne Homo, to moim zdaniem nie kwestia języka.
Logicznie: jeśli zaszłaby mutacja warunkująca rozwój języka, to od razu przyjęła się na całym obszarze kilku kontynentów i do tego w tempie błyskawicznym ? To bzdura naukowców (w tym Spencera Wellsa). Hordy były zbyt oddalone jedna od drugiej, obszar był zbyt olbrzymi, żeby dzielić się nawet jakimiś "wynalazkami" ze wszystkimi- a co dopiero nową wersją genu. To z resztą druga bzdura w moim mniemaniu: za mowę nie odpowiada pojedyncza mutacja jednego genu, ale zespół mutacji wielu genów zachodzący prawdopodobnie w różnym czasie, więc dziedziczy się to w jeszcze bardziej skomplikowany sposób i nie natychmiast, wszędzie ze 100 % skutecznością jest przekazywane potomstwu. Mowa ewoluowała tak jak człowiek- stopniowo i była na kolejnym etapie coraz bardziej doskonała !!! Przyczyna zwycięstwa Sapiensa była na pewno inna ! Ja podałem wcześniej udomowienie psa. Nie znaczy to jednak, że mam rację. Może to było coś innego- ale z pewnością nie mowa !!!
Nie odrzucałbym tak łatwo wynalazku języka (właśnie języka, jako skodyfikowanej, systematycznej mowy) - i to właśnie wynalazku, nie mutacji. Język miałby być zmianą behawioralną powstałą na niezmienionym substracie genetycznym.
QUOTE Co do zdolności "szkutniczych": Hobbit z Flores udowodnił (pośrednio), że nie potrzebny jest do tego duży mózg- inaczej nie znalazłby się na Flores.
Jego zdolności "szkutnicze" nie musiały być większe od zwierząt, kolonizujących wyspy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hobbit z Flores udowodnił (pośrednio), że nie potrzebny jest do tego duży mózg- inaczej nie znalazłby się na Flores.
U "hobbita" zmniejszenie mózgu nastąpiło już chyba po przybyciu na wyspę. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do hobbita, to proszę uważać z używaniem go jako argumentu. Dalej nie jest jasne, czy Homo floresiensis jest w ogóle oddzielnym gatunkiem. Na niekorzyśc zwolenników Hobbita przemawia fakt, ze poza wielkością nasz mały przyjaciel wykazuje wiele innych anomalii szkieletu i uzębienia, w tym liczne asymetrie czaszki i kośćca, co pozwala sądzić, że mamy tu doczynenia z chorym osobnikiem. O ile część "teorii chorobowych" obalono, to wciąż żyje jeszcze pomysł z zespołem Larona - genetyczna przypadłością przejawiającą sie osłabieniem reakcji organizmu na hormon wzrostu (oczywiście i tu się spierają, bo nie ma wszystkich typowych cech, ale na bezrybiu i rak ryba).
Ciekawostką jest, że analiza DNA mitochondrialnego z zęba wykazała sekwencje... jak u człowieka współczesnego. Oczywiście jest domniemanie zanieczyszczeniu próbki.
Na powyższe info nadziałem sie w lipcowym Świecie Nauki. Jakby ktoś sobie życzył, to mogę zeskanowac i gdzieś wrzucić ten artykuł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Marcin
QUOTE Co do hobbita, to proszę uważać z używaniem go jako argumentu. Dalej nie jest jasne, czy Homo floresiensis jest w ogóle oddzielnym gatunkiem. Na niekorzyśc zwolenników Hobbita przemawia fakt, ze poza wielkością nasz mały przyjaciel wykazuje wiele innych anomalii szkieletu i uzębienia, w tym liczne asymetrie czaszki i kośćca, co pozwala sądzić, że mamy tu doczynenia z chorym osobnikiem. O ile część "teorii chorobowych" obalono, to wciąż żyje jeszcze pomysł z zespołem Larona - genetyczna przypadłością przejawiającą sie osłabieniem reakcji organizmu na hormon wzrostu (oczywiście i tu się spierają, bo nie ma wszystkich typowych cech, ale na bezrybiu i rak ryba).
Ciekawostką jest, że analiza DNA mitochondrialnego z zęba wykazała sekwencje... jak u człowieka współczesnego. Oczywiście jest domniemanie zanieczyszczeniu próbki.
Do tego są podejrzenia śladu po plombie w zębie..
Ramond
QUOTE Z tymi 400 tysiacami lat to dojeżdżamy już do wieku H.heidelbergensis, który najprawdopodobniej był przodkiem (niekoniecznie bezpośrednim) H.sapiens. Gdzieś w tych okolicach plącze się również H.rhodesiensis .
Ale H.rhodesiensis to po prostu afrykański H.heidelbergensis, który bywa czasem wydzielany w osobny gatunk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale H.rhodesiensis to po prostu afrykański H.heidelbergensis, który bywa czasem wydzielany w osobny gatunk.
Albo włączany do H.sapiens jako podgatunek wcześniejszy niż H.s.idaltu...
QUOTE Do tego są podejrzenia śladu po plombie w zębie..
To argument za istnieniem Atlantów, kosmitów lub jednego i drugiego 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ramond
QUOTE Albo włączany do H.sapiens jako podgatunek wcześniejszy niż H.s.idaltu...
A to coś nowego.. Choć w sumie kwestia czysto akademicka.
QUOTE To argument za istnieniem Atlantów, kosmitów lub jednego i drugiego
Zasadniczo to za dotrwaniem "H.floresiensis" do około połowy XX wieku i załapania się na indonezyjską służbę zdrowia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ramond !
Dalej obstaję przy swoim. Język powstał w Afryce wieleset tysięcy lat temu i stamtąd się rozprzestrzenił- to moje zdanie. Świadczy o tym "mlaskany" język Buszmenów. Myślę, że taka forma języka (spółgłoski i samogłoski wdechowe i wydechowe) jest "baaaardzo" archaiczna, a ponieważ zanikła we wszystkich pozostałych językach uważam ją za pierwotną.
Ciągnąc wątek dalej, domniemuję, że pierwotnie, mowa wcześniejszych niż Sapiens hominidów mogła składać się wyłącznie z tych głosek (mlaśnięć). Repertuar ich jest na tyle duży (u buszmenów jest 80-90 głosek, przy średnio 20-30 we współczenych językach), że nawiasem mówiąc nie potrzeba do tego krtani o budowie jak u współczesnego czlowieka. Wystarczą sprawne: usta, język, podniebienie miękkie, odpowiedni mózg i nerwy przekazujące impulsy- i można gadać. A jeśli tak, to mówić mogli już wcześniejsi przedstawiciele rodzaju Homo. Antropolodzy uparli się, że język = nowoczesna krtań + nowoczesna kość gnykowa. Ciekawy jestem, co ich do takich "absolutów" upoważnia-bo na pewno nie najstarszy obecnie język na świecie: mlaśnięcia Buszmenów.
I dalej: idąc twoim tokiem rozumowania, należałoby założyć, że język powstał w Azji (w tej chwili nieważne w jakim jej rejonie) i rozprzestrzenił się po całym świecie. Dlaczego zatem najstarszy z języków używany jest na południu Afryki, a nie w Azji !!! To tak jak DNA: najbardziej zróżnicowany jest w Afryce, dlatego jest ona kolebką ludzkości. Logika zabija poglądy naukowców na powstanie języka 50 tysięcy lat temu (i do tego w Azji, bo innej możliwości dla tej wersji nie widzę- chociaż na ten temat to oni milczą). Język nie powstał nagle, tak jak i pismo nie powstało nagle- przechodził szereg etapów pośrednich robiąc się coraz doskonalszy (czytaj: prostszy).
Co do Hobbita (ale to nie zarzut do Ciebie) : Polinezyjczycy, po zdobyciu Wyspy Wielkanocnej, Hawajów, Nowej Zelandii itd. też przestali odbywać podróże dalekomorskie (a na pewno czynili to rzadko i nie na taką skalę). To co?- wcześniej mieli większe mózgi a na docelowych wyspach im się zmniejszyły ? Ta argumentacja nie wytrzymuje logicznej krytyki. Dlatego sądzę, że Hobbit posiadał taki sam mózg przy kolonizacji, a jeśli nawet mniejszy to dlatego, że skarlał cały, jak trąbowce z Flores.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(glaude @ 24/08/2008, 19:29) a ponieważ zanikła we wszystkich pozostałych językach uważam ją za pierwotną.
Co to w ogóle jest za rozumowanie?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/08/2008, 15:30
