Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość Kozaczyzny Zaporoskiej w XVI - XVII w., Maciej Franz
     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 21/02/2009, 10:42 Quote Post

Przytoczę fragment opisu taboru kozackiego z książki M.F. "Tabor przemieszczał się w terenie bez większych problemów (...) w wypadku nadejścia przeważających sił przeciwnika natychmiast formowany był w TRÓJKĄT" (s. 129). I tyle "figur geometrycznych". M.F. ani słowem się nie zająknął, że Kozacy mogli ustawiać swój tabor inaczej, np. w czworobok (Sołonica 1596, Piławce 1648, Beresteczko 1651), koło (Łubnie 1638). Nie chodzi więc o to, że nie używali trójkątnego taboru, bo mogli - jeśli tylko warunki naturalne sprzyjały zatoczeniu takiego taboru. Chodzi przede wszystkim o to, że zdaniem M.F. Kozacy wyłącznie stosowali trójkąt. Podane przykłady pokazują, że nie był on nawet "figurą" dominującą.
Dlaczego nikt nie napisał lepszej. Słyszałeś o czymś takim jak spalenie tematu. Dużo trudniej wydać książkę na temat, który został zdaniem wydawców opracowany. Chyba, że wydajesz w konkurujących Bellonie i Inforcie. Ponadto muszą być chętni do opracowania tego zagadnienia. Dlaczego ich nie ma to już inna historia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
doroszenko123
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 53.883

 
 
post 21/02/2009, 10:52 Quote Post

Znam ksiązkę, więc wiem, że nie ma tam innych form. Tylko w tej dyskusji nie o tym się mówi, tylko, że ukłąd trójka nie występował, że to błąd merytoryczny. A mi się wydaje, że błedem było nie napisanie, że były różne formy taboru i tyle. Może się myle, ale tak mi się wydaje.
Z tym spalonym tematem to wybacz ale jakieś jaja. Od kiedy to w ramach wolnego rynku występuje takie podejście. O powstaniu Chmielnickiego powstał przez 10 lat taki tłum pozycji, że szok. Nikomu nie przeszkadzało, że grzebią ten sam temat. A o wojskowości kozackiej nikt nowej monografii nie napisał i to dziwi. Zgadzam się wiec Albor, że to dziwne że nikt się nie podjął.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 21/02/2009, 10:55 Quote Post

Przepraszam bardzo! W poprzednim poście nieco się zagalopowałem. Chodzi o słowa: zdaniem M.F. Kozacy wyłącznie stosowali trójkąt. W przypisie 61 (s. 129) M.F. napisał, "iż Kozacy preferowali trójkątny kształt taboru, co nie oznacza, że nie dochodziło do odstępstw od tej zasady". Jak wykazałem wyżej trójkąt nie był preferowany przez Kozaków. Kształt taboru w wielu wypadkach był zależny od warunków terenowych. Odsyłam do Naronowicza-Narońskiego.

Wybacz, ale nikt nie mówił, że trójkąt nie występował, przynajmniej ja tak nie mówiłem. Uważnie przeczytaj zacytowany przeze mnie fragment pracy M.F. Jeżeli pisze o trójkącie daje tym samym do zrozumienia, że taki kształt taboru był co najmniej preferowany. Jeśli zaś przejrzysz poszczególne kampanie, okaże się że większość figur to czworoboki. I twoim zadaniem to nie jest błąd merytoryczny! Wprowadzenie czytelnika w błąd!
Jeżeli chodzi o wolny rynek to mamy nieco inne zdanie. Znam to z autopsji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
doroszenko123
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 53.883

 
 
post 21/02/2009, 11:13 Quote Post

Ty Albor nie mówiłeś, ale inni tak. jakoś wybiórczo odczytałem poprzednie posty w tym temacie.
Ja jednak o czym innym.
Nie powiedziałeś, uniknąłeś odpowiedzi, czy takiego taboru nie było? Wnioskuje, że dowodów brak. A to oznacza, że takowy mógł być. Nadal twierdze, że to nie błąd, tylko błędem jest nie wskazanie na inne możliwości.
I mam naprawde życzliwe pytanie - Albor ile opublikowałeś ksiązek o wojskowości kozackiej, że znasz to z autopsji?

I jeszcze jedno.
Albor wskazałeś na cztery przypadki taboru o kształcie prostokątnym, lub kwadratu. A ile było starć polsko-kozackich? Ile było powstań? Co z innymi? Brak źródeł, czyli brak informacji? czyli niemożliwość ostatecznych ocen, dobrze myśle?
Tak wogóle to nie ma sporu. Ksiązka powinna doczekać się następcy, tylko znowu wracając do poprzednich konkulzji, kto się podejmie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 21/02/2009, 11:32 Quote Post

Na tym poziomie badań ostateczna ocena jest niemożliwa. Nie sądzę, że było wogóle coś takiego jak preferowanie pewnej figury geometrycznej - po raz kolejny odsyłam do NARONOWICZA-NAROŃSKIEGO. Jeśli jednak M.F. pisze o preferowaniu przez Kozaków trójkąta, to powinien podać przykłady. Nie podaje żadnego. Pokaż choć jeden przykład taboru kozackiego ustawionego w trójkąt. Ja go nie znam.
Całkowicie się zgadzam z Toim ostatnim zdaniem. Wiem, że na UW została napisana praca doktorska o wojskowości kozackiej. Nie wiem jednak czy została obroniona i zielonego pojęcia nie mam czy ukaże sie drukiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
doroszenko123
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 53.883

 
 
post 21/02/2009, 11:40 Quote Post

Zgoda powinien, tu pełna zgoda.
Co do tego doktoratu, to trzeba więc poczekać, może się uda i się ukaże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 21/02/2009, 11:44 Quote Post

Mam taką nadzieję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
nicorrtiss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.720

 
 
post 11/03/2009, 20:17 Quote Post


A kwesti wojskowości kozackiej... to trochę można znaleść w "Wojnach kozackich w dawnej polsce" Wójcika i u Eryka Lassoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 27/03/2009, 20:55 Quote Post

QUOTE(Tadeusz Kościuszko @ 19/02/2009, 9:43)
Ojjj to nie dobrze ponieważ ta książka znajduje się raczej w większości opracowań o wojnach kozackich np Powstanie Kozackie 1637, a skoro zawiera błędy to można powiedzieć że mogą się rozprzestrzeniać i to całkiem nieźle.
*



Samo umieszczanie w bibliografii nic nie znaczy. Znaczy tyle, że się z niej skorzystało. Co nie znaczy, że uwierzyło się w dywagacje autora. Sam pracy M. Franza nie czytałem, za to czytałem książkę Gawędy na temat powstania Pawluka i odniosłem wrażenie, że bardziej podważa twierdzenia (oczywiście te nieuzasadnione) Franza niż próbuje w je uwierzyć. Dla przykładu, Franz wielokrotnie gubi się w swych szacunkach liczbowych (nie tylko w monografii wojskowości kozackiej). Siły zgromadzone pod Zbarażem szacuje (za Kubalą) na 170-250 tys. Kozaków i 100-150 tys. Tatarów - owszem 100, może nawet 50 lat temu takie poglądy może by uszły krytyce, ale chyba nie w tych czasach. Zaniża liczbę Kozaków pod Kumejkami do 10 tys. Nie wspominając o tym, że kubalowe obliczenia wojska kozackiego i tatarskiego szacujące liczbę tychże na 200 tys. określa jako "w miarę prawidłowe". Do tego, gdzieś chyba stwierdził (ale nie potrafię znaleźć miejsca, gdzie Gawęda mu to wytyka), że liczba dwu rzędów występowała jako "oficjalna" dla liczby rzędów w taborze kozackim. Oczywiście, przykładów przeczących hipotezie, że dwurzędny tabor był najczęściej "używany" jest wiele, wystarczy wspomnieć o Sołonicy (9 rzędów), czy Kumejkach (6, a później 12 rzędów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
doroszenko123
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 53.883

 
 
post 28/03/2009, 11:44 Quote Post

Praca M. Gawendy też nie jest idealna, nie odnosi się do wielu nowych opracowan ukraińskich. Ale nie ważne. Za to do Kumejek to bym jeszcze mocno obejrzał prace M. Franza opublikowaną przez Ukraińską Akademię Nauk, późniejszą niż jego Wojskowość i chyba mocno przerobioną do wcześniejszych opinii i poglądów. W całej tej dyskusji chyba wszyscy zapominają, że mówimy o książce z 1999 roku a więc z przed 10 lat i absolutnie pierwszą w Polsce. Dzięki temu macie o czym dyskutować. Jak tak dalej pójdzie to mu pomnik trzeba będzie wybudować. Swoją ksiązkę, pomimo występujących błędów, wywołał nie tylko dyskusje ale wogóle trend na badania i publikacje o Kozaczyźnie. Przed tą ksiązką to jaks posucha była, a teraz to jedna po drugiej. Zadziwiające. I ja lubie jego ksiązki, nawet jak łapie je na pomyłkach, to w wielu elementach są jedyne w Polsce
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 28/03/2009, 20:27 Quote Post

To, że ktoś napisał pierwszą w Polsce monografię na temat wojskowości kozackiej, nie może usprawiedliwić licznych błędów popełnionych przez Autora. Książka Franza wywołała nie tyle dyskusję, co krytykę!
Nie zgodzę się również, że książka P. Franza wywołała "trend na badania i publikacje o Kozaczyźnie". Badania były prowadzone wcześniej, a obecne publikacje to jedynie wynik tych wieloletnich badań.
"I ja lubie jego ksiązki, nawet jak łapie je na pomyłkach, to w wielu elementach są jedyne w Polsce".
Ciekawy jestem ile pomyłek jesteś w stanie wychwycić, a ile z nich bierzesz za informacje prawdziwe?
Wyobraź sobie, że książka Franza trafia do "niewyrobionego" czytelnika, który wiedząc o tym, że jest to praca doktorska ma pełne prawo sądzić, że informacje w niej zawarte są prawdziwe. I wyrabia sobie błędne przekonanie o wojskowości kozackiej z nieśmiertelnym taborem w trójkąt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
doroszenko123
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 53.883

 
 
post 31/03/2009, 15:21 Quote Post

Tak jak szanuje Twoje wypowiedzi, to chyba odrobine przesadzasz. Wogóle jak czytam Twoje teksty, np artykuł o powstaniu 1638 roku to radykalizm ocen masz we krwi, porównać wiedzę i umiejętności hetmanów do ddowódców wojsk panięcych, to duża przesada, ktoś to weźmie do ręki i pomyśli prawda bo opublikowane. A ten tabor to chyba jakiś fetysz, powoli podejrzewam że żyłeś w XVII wieku i widziałeś wszystkie tabory, że wiesz że takiego nie było. Wybacz to nie krytyka, tylko trzymanie się jednego elementu z uporem maniaka. Nie bierz tego do siebie, bo nie o to chodzi, ale jak czytam Powstanie 1637 Franza, czy jego artykuły o wczesnej wojskowości, to myśle że tego nigdzie nie ma. Ale pewno masz racje, że nie warto. No i oczywiście, że warto krytykować błędy, pytanie czy dla wizji trójkątnego taboru warto prowadzić osobistą krucjatę. Może zamiast niej jakaś ksiązka na ten temat, wydawców pełno, ktoś wyda. Jak to jest, że krytykują głównie Ci co nie piszą własnych książek?
Z tego co wiem Maciej Franz zrobił już habilitacje i dostał profesurę, z jego strony internetowej wynika, że opublikował ponad setke pozycji naukowych i to także na Ukrainie. Jak to jest? A krytykują, go za tabor trójkątny przypomne, jedno środowisko - Warszawa i to nie cała i jeden historyk z Krakowa?
Ja nie mam nic do krytyki, ale jakoś to źle wygląda. Błędy błędami, a niechęc niechęcią. Wybacz Albor, ale chyba przesadzasz. Wygląda to na osobistą urazę, a nie na obiektywną opinię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/03/2009, 16:13 Quote Post

QUOTE
A ten tabor to chyba jakiś fetysz, powoli podejrzewam że żyłeś w XVII wieku i widziałeś wszystkie tabory, że wiesz że takiego nie było.

Zupełnie nie o to chodzi, czy taboru trójkątnego nigdy nie było. Chodzi o to, że Franz pisze, że tabor był zawsze trójkątny - czyżby ON żył w XVII wieku i widział wszystkie tabory?
QUOTE
Z tego co wiem Maciej Franz zrobił już habilitacje i dostał profesurę,

Jak to powiedział pewien profesor, odsetek idiotów wśród profesorów jest nader zbliżony do odsetku idiotów wśród woźniców...nie uwłaczając woźnicom ani nikomu personalnie...
QUOTE
Jak to jest, że krytykują głównie Ci co nie piszą własnych książek?

Jeśli to było skierowane pod adresem Albora, to nie trafiłeś...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
doroszenko123
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 53.883

 
 
post 31/03/2009, 16:20 Quote Post

O Boże, ale uparty naród. Czy ten tabor to temat całej ksiązki????
A A. Borowiak coś ostatnio opublikował (przy całym szacunku dla niego), bo jego powstanie 1638 w Infroncie jeszcze nie wyszło.

Ten post był edytowany przez makron: 1/04/2009, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/03/2009, 16:32 Quote Post

QUOTE
O boże, ale uparty naród. Czy ten tabor to temat całej ksiązki????

Nie. Ale jest to poważny babol. Widząc taki jeden na temat znany można podejrzewać, że znajdzie się więcej takich na temat mniej znany, w którym byłby człowiek skłonny zaufać autorowi w dobrej wierze.
QUOTE
A A. Borowiak coś ostatnio opublikował (przy całym szacunku dla niego), bo jego powstanie 1638 w Infroncie jeszcze nie wyszło.

Mówiłeś o PISANIU książek, nie o publikowaniu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej