Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony « < 29 30 31 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historycznosc Jezusa
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.064
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/01/2019, 1:11 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 29/01/2019, 20:12)
Tertulian został wyklęty za negowanie dziewictwo Maryi


Nie. Nie za to. Podałem przyczyny ( De Pudicitia XXI). Nie próbowałeś zaprzeczyć. Dałem fragment tekstu źródłowego:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=100978&st=1350

Nie on pierwszy negował dziewictwo Maryi, tak jak montaniści nie za to wylecieli z Kościoła apostolskiego. Tertulian odmawiał fizycznego dziewictwa Maryi po urodzeniu Chrystusa.

"„Ten promień Boga, jak przedtem zawsze przepowiadano, zstąpił do dziewicy, i w jej łonie uformowany jako ciało rodzi się jako człowiek złączony z Bogiem” („Apologetyk” 21:14)."
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciol...cijanskich.html

Nie twierdził, że Maria straciła dziewictwo przed narodzinami Jezusa. Tekst źródłowy: " De praescriptione haererticorum" XXXVI 2-3 przytoczyłem. I co? I nic. Nie odpowiedziałeś. Polecam artykuł, który podlinkowałem.

Ten post był edytowany przez dammy: 31/01/2019, 19:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #451

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 31/01/2019, 1:44 Quote Post

No tak, kolejny wyskakuje z ad personam.

QUOTE("")
Nie twierdził, że Maria straciła dziewictwo przed narodzinami Jezusa


Ani ja nie twierdziłem że Tertulian tak głosił. Albo wskaż takie miejsce albo przeproś za łgarstwa

QUOTE("")
. Tertulian odmawiał fizycznego dziewictwa Maryi po urodzeniu Chrystusa


Owszem. A ktoś pisał że jest inaczej? Czemu więc łżesz?

QUOTE("")
Nie przeginaj. Nie on pierwszy negował dziewictwo Maryi


Ani nic takiego nie głosiłem. Nawet słowem się nie zająknąłem w tym kierunku

No chyba że ty też rozumiesz dziectwo inaczej niż się to przyjmuje?

Wspominasz mi jakiś poziom, A następnie się okazuje że sam ze zrozumieniem czytać nie potrafisz

QUOTE("")
Nie odpowiedziałeś


Odpowiadam teraz. Chyba oczywistością jest to że będę bronił nie tylko dziewyczych narodzin ,ale i wiecznego dziecitwa Maryi. A przypadek Tertuliana jak najbardziej do rozmowy pasuje

QUOTE("Juliusz I")
Takiego levela nie jestem w stanie osiągnąć. Dalsza dyskusja jest bezcelowa. Równie dobrze mogę porozmawiać z klawiaturą


Wzruszające. Kolejny tchórzliwie ucieka od rozmowy

QUOTE("")
Chcesz bronić wiary w dziewictwo Maryi od I wieku , wymagasz od innych dowodów na chrzest Konstantyna i na to, że Jakub był dzieckiem Maryi, [U]powołujesz się na fakty, ale... nie masz zamiaru dyskutować z historią[/U


Od nikogo nie wymagam żadnych dowodów. Gdyż Konstantyn jest mi obojętny. Ani na to że Jakub był Dzieckiem Maryi bo takich dowodów nie ma. Ani na to że Maryja miała jakiekolwiek inne dzieci poza Jezusem

Jak widać kółeczko wzajemnej adoracji tchórzliwie ucieka od dyskusji XD. Najpierw się pospinali, ogłosili jacy to nie są wspaniali, a teraz uciekają. Ależ pocieszyć widok

QUOTE("")
Niesamowite, jak Ty to zrobiłeś? Z pewnością nikt by nie wpadł na wymyślenie takiej analogii


Jak widać wy nie potrafiliście. Jeden zero

Ten post był edytowany przez Quinque: 31/01/2019, 2:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #452

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 31/01/2019, 1:47 Quote Post

QUOTE(Marlow Charles @ 3/01/2019, 20:46)
QUOTE(indigo @ 29/12/2018, 12:33)
I jeszcze jedno pytanie - kiedy padł znany nam najwcześniejszy zarzut o nieprawe pochodzenie Jezusa?
*


Ewangelia wg Jana rozdział 8.

__________________________________________
__________________________________________

*



Powyższe stwierdzenie jest tylko hipotezą i chyba nie może być inaczej, gdyż inaczej Ew Jn nie weszłaby do kanonu. Ale moim zdaniem owo założenie uprawdopodobnia ciężka ręka redaktorów, którzy ostentacyjnie ingerują w tekst Ew Jn, który w efekcie często robi się nonsensowny (dwa epilogi, dwa świadectwa Chrzciciela, trzy rozdziały wciśnięte między "wstańcie, idźmy" a "to powiedziawszy wyszedł z uczniami" itp, itd.). Ta brutalna ingerencja w oryginalne źródło (źródła?) wydaje się wymuszona koniecznością zatarcia religijnej egzotyczności Ew Jn względem synoptyków - brak w niej cudownych narodzin, chrztu w Jordanie, kuszenia, ostatniej wieczerzy, eucharystii - a do tego wszystkiego Żydzi powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój Ojciec?» (Jn 8,19), «Myśmy się nie urodzili z nierządu (Jn 8,41), co wydaje się współgrać z logionem z Ew Tm 105 - Rzekł Jezus: „Kto pozna swego ojca i swoją matkę, tego nazwą synem rozpusty”.
Najstarsze wzmianki o nieprawym pochodzeniu po datowaniu układają się chyba tak:
- najstarsze znane nam fragmenty Toledot Jeszu - III-IV w. n.e.
- najwcześniejsze cytowania z Ew Tm pochodzą z 194-208 r. n.e.
- Prawdziwe słowo Celsusa pochodzi z lat 170-180 r. n.e.
- Ew Jn - I-II w. n.e.

Ciekawe, że wśród pierwszych chrześcijan krążyła pogłoska, że autorem Ew Jn jest Cerynt (I w n.e.), a także inna, że Ew Jn napisano... przeciwko Ceryntowi. Oba twierdzenia mogą być prawdziwe, jeśli przyjąć, że oryginał Cerynta poddano doktrynalnej cenzurze rękami mnogich redaktorów ujawnionych wprost w Jn 21,24 (podobno wspomina o tym Helms w Who Wrote the Gospels?, fragmenty można przeczytać na: http://www.earlychristianwritings.com/john.html)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #453

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.918
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/01/2019, 5:02 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski)
- najwcześniejsze cytowania z Ew Tm pochodzą z 194-208 r. n.e.

Ja jestem skłonny do wcześniejszej datacji spisania logiów Ewangelii Tomasza w związku z (pseudo) Drugim Listem Klemensa, gdzieś z połowy II wieku.

Sam bowiem Pan zapytany przez kogoś, kiedy przyjdzie Jego królestwo, powiedział: kiedy dwa będą jednym, i to, co zewnątrz, będzie jak wewnątrz, a męskie z żeńskim ani męskie, ani żeńskie”. Dwa są jednym, kiedy mówimy sobie wzajemnie prawdę i w dwóch ciałach jest bez żadnej obłudy jedna dusza. A to, co zewnątrz, jak to, co wewnątrz, znaczy: dusza jest tym, co wewnątrz, ciał tym, co zewnątrz. ”Jak więc twoje ciało jest widzialne, podobnie i dusza twoja niech się ujawnia w dobrych uczynkach. Męskie zaś z żeńskim, ani męskie, ani żeńskie, znaczy to: kiedy brat widząc siostrę nie myśli o niej jako o , ani ona o nim jako o mężczyźnie. Jeśli tak będziecie postępować, mówi Pan, przyjdzie królestwo Ojca mego”- II list do Koryntian św. Klemensa Rzymskiego 79-83 (LINK) (w wersji angielskiej 12:2-6 - LINK)

"Odrzekł Jezus: "jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak stronę zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną jak stronę dolną, i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co jest męskie nie było męskim, a to, co jest żeńskie nie było żeńskim; jeśli będziecie mieli zwyczaj czynić oczy jednym okiem, a jedną rękę dacie w miejsce ręki i nogę w miejsce nogi, i obraz w miejsce obrazu - wtedy wejdziecie do królestwa". Ewangelia Tomasza 22(LINK)

Oczywiście to może być czysty przypadek, że wcale jeden nie odnosił się do drugiego, wtedy to udowadniałoby, że źródło ortodoksyjne jakim jest Drugi List Klemensa Rzymskiego oraz judeochrześcijańsko(i/lub)gnostycka Ewangelia Tomasza nawiązują do pewnej tej samej tradycji. Znaczyć może, że być może, że mamy do czynienia PRAWDOPODOBNIE z prawdziwą nauką Jezusa. Wtedy datacja Ewangelii Tomasza podana przez Ciebie jest prawdopodobna, ale nie ostateczna.

QUOTE(Quinque)
...

Niniejszym kończę dyskusję w tym wątku, bo tracę tylko czas. Nie będę przekonywał kogoś, kto nie chce być przekonany, a ma z góry ustalony pogląd na przeszłość. Jakaś tam przerwa od forum dobrze mi zrobi.

Pozdrawiam wszystkich.

Ten post był edytowany przez BLyy: 31/01/2019, 5:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #454

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 31/01/2019, 8:48 Quote Post

Proponuję wzorem innych ignorowanie Quinque. Niech sobie bredzi w samotności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #455

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 31/01/2019, 11:08 Quote Post

Tak jak mówię, kółeczko wzajemnej adoracji przekonane o własnej wspaniałości tchórzliwie ucieka od dyskusji. Jaki jest koń każdy widzi "cztery nogi dobrze dwie źle". Dziękuję dobranoc

No ale jeden będzie twierdził że nie interesuje go chrześcijaństwo. Po czym w kółko o nim nawija. Drugi nie udowodni iż Jakub był synem Maryi. Ci użytkownicy nie dość że wprost pokazują swoją pogardę rozmówcy to jeszcze mają czelność pomawiać o to innych. Właściwie, to zachowują się tak, bo zdobyli tytuł z bezużytcznegj dziedziny, gdyż wiedzą że prawdziwa nauka jest dla takich jednostek zbyt wymagająca. A dowartościować się poprzez obrażanie innych trzeba sad.gif

Ten post był edytowany przez Quinque: 31/01/2019, 11:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #456

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 31/01/2019, 13:21 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 31/01/2019, 5:02)
QUOTE(Paweł Gajtkowski)
- najwcześniejsze cytowania z Ew Tm pochodzą z 194-208 r. n.e.

Ja jestem skłonny do wcześniejszej datacji spisania logiów Ewangelii Tomasza w związku z (pseudo) Drugim Listem Klemensa, gdzieś z połowy II wieku.

Sam bowiem Pan zapytany przez kogoś, kiedy przyjdzie Jego królestwo, powiedział: kiedy dwa będą jednym, i to, co zewnątrz, będzie jak wewnątrz, a męskie z żeńskim ani męskie, ani żeńskie”. Dwa są jednym, kiedy mówimy sobie wzajemnie prawdę i w dwóch ciałach jest bez żadnej obłudy jedna dusza. A to, co zewnątrz, jak to, co wewnątrz, znaczy: dusza jest tym, co wewnątrz, ciał tym, co zewnątrz. ”Jak więc twoje ciało jest widzialne, podobnie i dusza twoja niech się ujawnia w dobrych uczynkach. Męskie zaś z żeńskim, ani męskie, ani żeńskie, znaczy to: kiedy brat widząc siostrę nie myśli o niej jako o , ani ona o nim jako o mężczyźnie. Jeśli tak będziecie postępować, mówi Pan, przyjdzie królestwo Ojca mego”- II list do Koryntian św. Klemensa Rzymskiego 79-83 (LINK) (w wersji angielskiej 12:2-6 - LINK)

"Odrzekł Jezus: "jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak stronę zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną jak stronę dolną, i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co jest męskie nie było męskim, a to, co jest żeńskie nie było żeńskim; jeśli będziecie mieli zwyczaj czynić oczy jednym okiem, a jedną rękę dacie w miejsce ręki i nogę w miejsce nogi, i obraz w miejsce obrazu - wtedy wejdziecie do królestwa". Ewangelia Tomasza 22(LINK)
*



Podałem te datę za datowaniem Kobierców Klemensa Aleksandryjskiego, które cytują z Ewangelii Tomasza logion 2 (P.Oxy. 654, 5-9): Ten, kto szuka, nie przestanie szukać, aż znajdzie; gdy zaś znajdzie, dozna zdziwienia; gdy dozna zdziwienia, osiągnie Królestwo; gdy Królestwo osiągnie, wtedy dopiero dozna ukojenia. - miał to być li tylko terminus ante quem spisania tych słów, ale faktycznie masz rację, że 2 Klem przesuwa ów limit do poł. II w.

QUOTE(BLyy @ 31/01/2019, 5:02)
Oczywiście to może być czysty przypadek, że wcale jeden nie odnosił się do drugiego, wtedy to udowadniałoby, że źródło ortodoksyjne jakim jest Drugi List Klemensa Rzymskiego oraz judeochrześcijańsko(i/lub)gnostycka Ewangelia Tomasza nawiązują do pewnej tej samej tradycji. Znaczyć może, że być może, że mamy do czynienia PRAWDOPODOBNIE z prawdziwą nauką Jezusa.
*


Tam gdzie kanon grecko-rzymski ma punkty styczne z tradycją judeochrześcijańską szanse na historyczną prawdę są rzeczywiście najsilniejsze. Ciekawe zresztą, że tradycja judeochrześcijan, obmywających się rytualnie czy odmawiających Szema tak jak Jezus (Mk 12,29), nie zaginęła, lecz po tysiącach lat jest nie tylko odkopywana z piachu, ale wręcz wiralnie rozprzestrzenia się po internecie, stając się miliard razy bardziej dostępna, niż to było możliwe w epoce przedcyfrowej...

słowa moje nie przeminą (Mk 13,31)

Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione,
ani nic tajemnego, co by nie było poznane i na jaw nie wyszło
(Łk 8,17)

Pan był z nim. Nie pozwolił upaść żadnemu jego słowu na ziemię. (1 Sm 3,19)

Mówi Jezus: „Poznaj to, co jest
przed obliczem twym i co jest ukryte
przed tobą zostanie ci objawione: nie ma bowiem
nic ukrytego, co nie stanie się jawnym
i pogrzebanego, co nie powstanie z martwych”

(P.Oxy. 654)


QUOTE(BLyy @ 31/01/2019, 5:02)
Pozdrawiam wszystkich.
*


Pozdrawiają Cię bracia historycy smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #457

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.064
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/01/2019, 20:07 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 31/01/2019, 2:44)
No tak, kolejny wyskakuje z ad personam.


Nie było w moim poście złośliwości ad personam, ale masz rację. Zachowałem się niegrzecznie więc przepraszam. Edytuję swój post.

QUOTE
QUOTE
Nie twierdził, że Maria straciła dziewictwo przed narodzinami Jezusa


Ani ja nie twierdziłem że Tertulian tak głosił. Albo wskaż takie miejsce albo przeproś za łgarstwa


Gdybyś to sprostował w dyskusji tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=100978&st=1350

nie byłoby nieporozumień.

CODE
No chyba że ty też rozumiesz dziectwo inaczej niż się to przyjmuje?


Co to jest dziectwo?

QUOTE
Wspominasz mi jakiś poziom, A następnie się okazuje że sam ze zrozumieniem czytać nie potrafisz

QUOTE
Nie odpowiedziałeś


Odpowiadam teraz. Chyba oczywistością jest to że będę bronił nie tylko dziewyczych narodzin ,ale i wiecznego dziecitwa Maryi. A przypadek Tertuliana jak najbardziej do rozmowy pasuje


Nie, chodzi o co innego. Cały czas twierdzisz, że Tertulian wyleciał z kościoła apostolskiego za negowanie dziewictwa Maryi. Tyle, że on za co innego poleciał. Po prześladowaniach chrześcijan wielu z nich, którzy się wiary wyparli chciało wrócić na łono kościoła. Papieże byli skłonni przyznać możliwość rozgrzeszenia ich biskupom. Tertulian mało, że odmawiał prawa do rozgrzeszenia czasowym odstępcom to jeszcze zanegował możliwość rozgrzeszenia przez biskupów dając to prawo wyłącznie montanistom. Odpowiednie źródła dla argumentacji podałem. Ty nie odpowiedziałeś. I w jednym z ostatnich postów znów wyjeżdżasz z tezą, że Tertulian został wyklęty za negację dziewictwa Maryi, którego nie negował. Tzn. negował dopiero po narodzinach Jezusa. Może teraz napisz na jakiej podstawie tak twierdzisz.

Ten post był edytowany przez dammy: 31/01/2019, 22:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #458

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 31/01/2019, 20:37 Quote Post

QUOTE("")
Po prześladowaniach chrześcijan wielu z nich, którzy się wiary wyparli chciało wrócić na łono kościoła. Papieże byli skłonni przyznać możliwość rozgrzeszenia ich biskupom


A propo, od kiedy zaczęto przywracać apostatów na łono Kościoła. Nie od czasów Hermasa. Który rozpaczał nad tym że jego dzieci odstąpiły od wiary?

QUOTE("")
Tertulian mało, że odmawiał prawa do rozgrzeszenia czasowym odstępcom to jeszcze zanegował możliwość rozgrzeszenia przez biskupów dając to prawo wyłącznie montanistom


Bo Tertuliam był bardzo rygorystczyny dla chrześcijan. Ostatecznie przeszedł na stronę montanistów którzy wierzyli że tylko śmierć męczeńska może odpokutować wyparcie się wiary

QUOTE("")
I w jednym z ostatnich postów znów wyjeżdżasz z tezą, że Tertulian został wyklęty za negację dziewictwa Maryi, której nie negował. Tzn. negował dopiero po narodzinach Jezusa


Dobra, negował już jako heretyk. Moja pomyłka dla której się przyznaję. Pasuje?

QUOTE("")
Nie było w moim poście złośliwości ad personam, ale masz rację. Zachowałem się niegrzecznie więc przepraszam. Edytuję swój post


Miło

Ten post był edytowany przez Quinque: 31/01/2019, 20:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #459

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.064
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/01/2019, 23:16 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 31/01/2019, 21:37)
A propo, od kiedy zaczęto przywracać apostatów na łono Kościoła. Nie od czasów Hermasa. Który rozpaczał nad tym że jego dzieci odstąpiły od wiary?


Za pontyfikatu Zefiryna. I wtedy też wyleciał z kościoła apostolskiego Tertulian, który już wówczas (kiedy wylatywał) był montanistą.

QUOTE
Dobra, negował już jako heretyk.


Tertulian zanegował dziewictwo Marii po narodzinach Jezusa we fragmencie dzieła "De Carne Christi" 23 czyli ok. 203-206r. czyli jeszcze przed ekskomuniką.

Ten post był edytowany przez dammy: 31/01/2019, 23:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #460

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.472
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/02/2019, 8:54 Quote Post

CODE
Co to jest dziectwo?

Dziectwo to - Wiek dziecinny, pierwsze lata życia człowieka po urodzeniuaetas tenera a. tenella, infantia, pueritia Mącz (10)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #461

31 Strony « < 29 30 31 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej