Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> BRONISLAW WILDSTEIN, Obrońca demokracji ...
     
Tanatos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 2.073

Zawód: milosny :(
 
 
post 1/02/2005, 2:56 Quote Post

Bronisław Wildstein to dziennikarz Rzeczpospolitej, pracujacy w redakcji od wielu lat oraz (wedlug mojej oceny) kretyn. Watek ten ma byc dyskusja nt ostatnich zachowan pana Wildsteina tj sprawy ujawnienia teczek IPN. Otoz jakis tydzien temu Gazeta Wyborcza ujawnila, ze z komputera w czytelni IPN ktos skopiowal i wyprowadzil liste 240 tysiecy pracownikow i wspopracownikow bylych sluzb specjalnych PRL. Prof. Kieres nie chcial powiedziec kto jest podejrzany, powiedzial tylko, ze jest dziennikarzem. Dwa dni temu w programie TVN bodajrze Bronek przyznal sie do skopiowania listy i rozprowadzenia jej wsrod "przyjaciol dziennikarzy". To czesc pierwsza historii.

Druga czesc zaczyna sie od tego, ze Wildstein klamal. Otoz informatycy IPN z cala pewnoscia orzekli, ze nie bylo mozliwe skopiowanie listy z komputera. Innymi slowy, jedyna mozliwosc wyprowadzenia jej z siedziby to wyciagniecie jej z komputera przez pracownika i to nie z komputera z pracowni. Zapewne nigdy nie dowiemy sie kto byl tym pracownikiem ani na czyje zlecenie dzialal, natomiast chce poddac dyskusji WYOBRAZENIE tego, co moglo sie stac. Wieldstein placi pracownikowi IPN za kradziez listy, a nastepnie rozdaje ja wsrod przyjaciol.

Wildsteina zawsze mialem za idiote, wynika to zarowno z mojej z Nim znajomosci jak i z jego publikacji, ktore raz po raz zmuszony jestem czytac. Nigdy natomiast nie podejrzewalem go o bycie zlodziejem, a jego czynu inaczej nazwac nie mozna. Dla mnie ocena tego co zaszlo jest jednoznaczna i ten temat by nie powstal, gdybym nie przeczytal wynikow sondy internetowej, ktora glosi, ze ... 53% uczestnikow (z okolo 20 tysiecy) popiera to, co zrobil p. Wildstein. Dlatego tez chce zadac to samo pytanie wsrod Was. Przypomne jedynie, ze Wielstein listy NIE OPUBLIKOWAL. Tymsamym argument, ze robil to w imie jakiejkolwiek idei jest nic nie wart, bo rozdal ja tylko i wylacznie wsrod znajomych.

Zapraszam do dyskusji i przepraszam za skrotowosc i bycmoze balagan wypowiedzi, ale jest 3 w nocy a mi zalezalo na zadaniu pytania a nie opisywaniu historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 1/02/2005, 8:02 Quote Post

widze ze nie szczedzisz epitetow. Jeden z naszych uczestnikow zostal wczoraj nazwany przez ciebie idiota, teraz Wieldstein zarowno kretynem jak i idiota.

Mam jednak nadzieje, ze twoje dalsze wypowiedzi beda jednak oszczedniejsze w epitety.

Nie mam wyrobionego zdania na temat kroku Wieldsteina. Obecne dzialania opozycji wobec lustracji maja cechy chaosu, ktore daja argumentom Sojuszu Pinokiow do odwlekania wyborow ad calendas graecas. Dzialania niektorych przypomina tez slynna "liste Maciarewicza" ktora na dlugo skompromitowala idee lustracji.

Co do samego czyny Wildsteina to zastanawiam sie czy gdyby wystapil o liste katalogowa dokumentacji IPN w trybie Ustawy z dnia 6 wrzesnia 2001 o dostepie do informacji publicznej (Dz.U. Nr 112 poz. 1198) to nie otrzymal by jej - bo wszak nie byla to informacja niejawna - w terminie miesiaca takze na CD.

W tym kontekscie dzialanie Wildsteina prawdopodobnie nie mozna podciagnac jak chce Tanatos pod kradziez. Jedynie pracownik IPN ktory mu to umozliwil (albo to zrobil) wykroczyl poza obowiazki sluzbowe i byc moze dostanie nagane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tanatos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 2.073

Zawód: milosny :(
 
 
post 1/02/2005, 10:19 Quote Post

Jako dziennikarz Wieldstein mial prawo wgladu w calosc akt bedacych na skladzie w IPN. Jako dziennikarz nie mial prawa tej listy wynosic poza budynek IPN, poniewaz groziloby to przekazaniem jej osobom nie upowaznionym - co tez Wieldstein zrobil. Nie zmienilem zdania, dla mnie to wciaz zlodziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 1/02/2005, 11:05 Quote Post

Przeciez listę już opublikowano (= upubliczniono, bo w praktyce każdy mógł w nią zajrzeć, tak też była przygotowana). Uczynił to IPN i to pół roku temu udostępniając ją zainteresowanym w ogólnodostępnej czytelni. Natomiast Wildstein po prostu pokazał ją kilkunastu dziennikarzom (a więc os. upowaznionym) m.in. po to by uświadomić wciąż narzekającym na IPN że ten jednak coś robi. Nie określał jej jako listy agentów - to zrobiła GW sugerując "że ktoś" ją tak nazywa.

Co to znaczy prawo wglądu? Przecież to oznacza prawo do zrobienia notatek, kser, transferu danych itp. Tak samo jest z aktami w sądzie które są dla uprawnionych "do wglądu". Równie dobrze Wildstein faktycznie mógłby moglby siedziec tygodniami i przepisywać numerki i nazwiska i wtedy byłoby wszystko w porzadku? Wildstein sam to ujawnił zresztą i nie zakłamią tego wieloszpaltowe artykuły w GW że niby to ona uczyniła.

Wygląda na to że Wildstein po prostu dokończył 1 etap prac nad JEDNAK listą. Pokrzywdzeni i tak zawsze mogą bronić swego dobrego imienia w zwyczajnym cywilnym procesie o ochronę dóbr osobistych. Uczciwi ludzie naprawde nie maja sie czego bac, a boją się po wieloletnich lamentach GW, TP, "starej UW" itp... To wszystko i tak byłoby ujawnione, tylko przy nazwiskach byłoby wprost albo TW, albo pracownik, albo pokrzywdzony - kandydat na TW, albo pokrzywdzony, albo pokrzywdzony w latach... i TW w latach... Wtedy taki spis można od biedy określić listą umoczonych.

Sam Kieres wg mnie wraz z większością IPN popiera po cichu działania Wldsteina bo przecież nie Marsjanie mu je umożliwili. Sam określa te materiały jako po prostu JAWNE, sam oznajmia że wg niego i po konsultacji z prawnikami Wildstein nie złamał prawa, bo nie można ukraść czegoś co jest wystawione publicznie i gdy kazdy wciąż może to mieć. Zaś informatycy w tej sprawie są żywiotnie zainteresowani więc nie ufał bym zanadto w ich tłumaczenia będąc np. Kieresem. Poza tym trzeba zdawac sobie sprawę że dziennikarz ma prawo do zdobywania wszelkich informacji (a cóż dopiero jawnych) i utrzymywania w tajemnicy ich źródeł.

Nie sądzę by Wildstein zrobił to bez przemyślenia. Myślę że zrobił co zroił by pokazać dziwnie przemilczany a dostępny zasób kartoteczny IPN z nazwiskami osób które były w różny a dramatyczny sposób (od pokrzywdzonych po prowadzących) uwikłane w ciemne strony prl).Teraz TRZEBA po prostu uchwalić co trzeba by to upublicznić w sposób mniej chaotyczny a bardziej powszechny i przystępniejszy. Po prostu by wydostać się z tego zaklętego kręgu histerii rozpętywanej przez media. I tego nie uda się już zatuszować nawet GW.


Jeżeli ktoś jest ciekawy - proszę bardzo:
http://members.fortunecity.com/lista2/

Ta lista nie może być oczywiście traktowana za listę agentów. Jest bowiem wciąż nieukończonym zbiorem zasobów IPN dot. wycinka tematu służb prl, swego rodzaju katalogiem przypisanych do nazwisk dokumentów.

Przy każdym nazwisku jest jednak (nie)wiele mówiąca sygnatura (nadawana od nowa przez IPN po to by nie można było po ew. powtórzonej w liście sygnaturze ubeckiej dotrzeć do akt konkretnej osoby) i tak np. jedno "0" przy sygnaturze akt sugeruje ponoć z dużą dozą ostrożności prawdopodobieństwo iż mamy do cznienia z etatowym oficerem / pracownikiem SB, zaś dwa "0" przy sygnaturze akt pozwala przypuszczać iż mamy do czynienia z Tajnym Współpracownikiem. Trzeba jednak do tego podchodzić ostrożnie bowiem dwa 00 oznaczają tez osoby które SB miała ochotę zwerbować, a poza tym jest wiele osób o identycznych nazwiskach i imionach. Poza tym najpewniej wg mnie te cyfry mają jedynie char. biblioteczny a nie dot. losów związanych z nimi osoby, zaś sama lista jest daleka od ukończenia. Prócz tej listy IPN ma opracowaną odrębną listę osób śledzonych (ofiar).




K.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 1/02/2005, 18:31 Quote Post

To nie jest lista UB, SB, MSW PZPR tylko lista wewnętrzna IPN i bez legandy wogóle nie dowiemy się co to za ludzi i w jami celu powstała to że ktoś wyniósł jakiś spis ludzi z IPN to jeszcze NIC nie znaczy może to lita tych którzy czekali na miaszkania alb na kiełbase w samie nie wiadomo co to za ludzie i wogole co owa lista przedstawia.
Kiedyś dwa 00 oznaczało kibel i myśle że znaleźliśy się w niezłym przybytku chołdowania natury skoro takie emocje wzubdza w nas wyniesienie jakiegoś tam zbioru nazwisk niewiadomo w jkaim celu ułożonych. IPN milczy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 1/02/2005, 18:40 Quote Post

Przesada jest dobra ale w ogrodzie. Otóz lista ta powstała na podstawie archiwów UB znajdujących się w IPN a nie spółdzielni mieszkaniowych czy list kolejkowych. A IPN nie milczy, on po prostu udostepnia. Kieres wypowiadał się w sprawie Wildsteina i to bynajmniej nie potępiająco.

Zdaję sobie sprawę że w RP wielu ludzi przyzwyczaiło się do życia w "Michnixie" ale po 15 latach okazało się że po prostu lustracji i dekomunizacji nie przeskoczymy inaczej jak się za nią zabierając w końcu na poważnie.

Przypominam że nikt NIE TWIERDZI ŻE JEST TO LISTA AGENTÓW z wyj. GW która z kolei twierdzi "że ktoś tak twierdzi"... I ja również nie pisałem o tej liście inaczej jak o zasobie IPN. Użyłem też czarodziejskich słów "prawdopodobieństwo", "sugeruje" i "ostrożnie"...


K.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 1/02/2005, 20:09 Quote Post

Tyl;ko po co wyniesiono listę jakichś tam osób które miały jakieś tam teczki w UB SB MSW i wywiadzie nie lepiej było zrobić opracowanie zeby pan W sie pofatygował poprosił poczytał teczki poanalizował a takie wyniesienie kilkuset tysięcy nazwisk to co to daje : i tak kazdy mógł je zobaczyć w czytelni IPN
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 1/02/2005, 20:31 Quote Post

Nie redukuj sprawy do absurdu. Przecież Wildstein ujawnił to co było jawne ale "dziwnym trafem" nikt od listopada o to do IPN nie fatygował. Teraz to już nie przyschnie i trzeba bedzie po prostu jednak poznać nieco prawdy ktora faktycznie wadzi środowisku GW zwłaszcza. W. ujawnił to co przygotował IPN, a więc rodzaj katalogu zawierającego osoby w jakiś tam sposób związane ze słuzbami prl czy to poprzez bycie pokrzywdzonym, pracownikiem czy TW. Ujawnił po to by wymusić okreslone działania ze strony okr. instytucji jak i środowisk które sa powołane by się tym zajmować (np. dziennikarze). Jak na razie wychodzi na jego...


K.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 1/02/2005, 20:41 Quote Post

Akurat musiał to zrobić w roku wyborów... ciekawe za czyje pieniądze... Nie jestem przeciwnikiem lustracji ale nie teraz kiedy są ważniejsze sprawy...np 5 mln ludzi ubogich vel raport GUS
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 1/02/2005, 21:07 Quote Post

QUOTE
Nie jestem przeciwnikiem lustracji ale nie teraz kiedy są ważniejsze sprawy...np 5 mln ludzi ubogich vel raport GUS

Czyli uważasz, że powinien zająć się pomaganiem biednym, zamiast kopiować listę z IPN? Idąc tym tokiem myślenia zaraz powinienem zacząć odczuwać wyrzuty sumienia, że siedzę przed komputerem pisząc posta zamiast pomagać 5 milionom ubogich...
A nie uważasz, że znaczna część tego ubóstwa jest skutkiem tego, że w Polsce gospodarką zamiast rynku rządzą układy z czasów PRL wciąż pozostające w cieniu i nie przecięte z powodu braku lustracji?

QUOTE
ciekawe za czyje pieniądze

WROGÓW!!! Tylko nie wiem czyich. Bo że kupił tę dyskietkę za własne, w to nigdy nie uwierzę. Skąd wziąłby 1,50 zł? I czy nie lepiej byłoby te 1,50 zł przeznaczyć na 5 mln ubogich zamiast na dyskietkę? biggrin.gif

QUOTE
Akurat musiał to zrobić w roku wyborów...

A dlaczego nie? W demokracji każde działanie publiczne wiąże się z jakimiś wyborami. A poza tym czy to jego wina, że dyskusja polityczna nad koniecznością lustracji zaczęła się właśnie w roku wyborów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 1/02/2005, 21:27 Quote Post

QUOTE
Akurat musiał to zrobić w roku wyborów

Tak się składa, że w Polsce od 1989 roku tylko dwa lata - 1992 i 1999 były wolne od jakiegoś głosowania. W tym roku będą wybory parlamentarne i prezydenckie, w przyszłym samorządowe, w 2007 - bez wyborów !!!, 2008 wybory do parlamentu Europejskiego, 2009 - wybory do Sejmu, 2010 wybory samorządowe i prezydenckie... itd.
(Zainteresowanym prześlę listę głosowań od 1989 roku.)
QUOTE
Nigdy natomiast nie podejrzewalem go o bycie zlodziejem, a jego czynu inaczej nazwac nie mozna.

Co według ciebie ukradł Bronisław Wildstein.???
Czy opublikowanie jawnych zasobów archiwalnych można uznać za kradzież???
QUOTE
Jako dziennikarz nie mial prawa tej listy wynosic poza budynek IPN, poniewaz groziloby to przekazaniem jej osobom nie upowaznionym - co tez Wieldstein zrobil.

Kto według cieie jest nieupoważniony do zaglądania w jawne materiały archiwalne??? Wildstein po prostu ułatwił pracę dziennikarzom i historykom - nie trzeba się fatygować do czytelni IPN.
Cała ta historia (histeria) została rozpętana przez "GW" i fanatycznych przeciwników lustracji. To GW nazwałą tę listę "ubecką listą" i pierwsza stwierdziła, że ta lista może być traktowana jako lista agentów. Przed jej artykułem nikt tego nie twierdził.
Zresztą polecam link: http://rmf.pl/wiadomosci/index.html?id=77799&loc=1
Cała ta dyskusja dowodzi, że jedynym rozwiązaniem jest pełne ujawnienie akt SB i udostępnienie ich każdemu zainteresowanemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 1/02/2005, 21:29 Quote Post

Akcja Wildsteina nic nie kosztowała 5 mln ubogich Polaków. Takie argumenty to kpina z tego co robi IPN. A on po prostu sprząta bajzek jaki odzedziczyliśmy w tych sprawach po okragłym stole. Wygląda na to że Wildstein raczej przysłużył się sprawie instytutu i prowadzonych tam prac niż by było odwrotnie. Przecież wybory miały być już 3 razy...


Ale, ale :-) Nie martwmy się - "do momentu, w którym nie zajmą jasnego stanowiska w tej ważkiej sprawie, nasze największe "autorytety etyczno-moralne" t.j. Aleksander Kwaśniewski, Adam Michnik, Bronisław Geremek, Leszek Balcerwowicz, Józef Oleksy, Leszek Miller oraz ich świta niemożliwe jest wskazanie gdzie leży prawda i jak w zgodzie z własnym sumieniem postępować. Jeszcze raz prosz o rozwagę i cierpliwość" :-) (to cytat z Onetu)...


K.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 2/02/2005, 9:40 Quote Post

czy ja dobrze zrozumialem wczorajsze wiadomosci?

Wildstein w trybie natychmiatsowym zostal zwolniony z Rzeczpospolitej, a tymczasem ujawniony agent Maleszka - autor wielu artykulow antylustracyjnych spokojnie pozostaje na etacie Gazety Wyborczej (choc zniknal ze stopki redakcyjnej).

Nie tak dawno mielismy do czynienia ze zwolnieniem Lisa z TVN gdyz nie chcial podpisac oswiadczenia, ze zrzeka sie swego konstytucyjnego prawa wyborczego.

Czy ktos mi wyjasni kodeks etyczny ktorym podpieraja sie redakcje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 2/02/2005, 10:50 Quote Post

W życiu bywa różnie. Ale z tego co mi się biło u uszy nawet nazwisko i imię red. nacz. Rzepy (Grzegorz Gaude) jest na tej ujawnionej liście. Zresztą może go przywrócą, wiele os. wspiera Wildsteina, nie tylko w samej Rzepie, choć trzeba też przyznać że są dziennikarze którzy by go pożarli żywcem (np. Żakowski i większość GW...).


K.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.107
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/02/2005, 12:13 Quote Post

Naprawde ciekawa ta dyskusja z tym ze ja bym sie wstrzymal z ocenianiem Wildsteina. On sam w sumie tez malo mowi na ten temat.
PS. Zna ktos adres tej "oslawionej" strony? Link Kanapona jakos u mnie nie dziala...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej