|
|
1939 - zdrada Aliantów ?
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 19/01/2016, 21:51) Coś się okazuje że chyba ów "nieznający" źródeł użytkownik plus czerada "nieznających źródeł" historyków ma więcej słuszności niż nic nie "wnioskujący" specjalista. No ale żeby Moczulski miał rację ... skandal a tyle lat studiowania echhhh.
A wniosek wysnuty na podstawie...? Co do Moczulskiego, to że napisał banialuki zostało bezsprzecznie udowodnione (także w tym temacie) - na faktach. O faktach dyskutował nie będę, sorry.
Reszty nie komentuję - zdrowia Ci również życzę, Kamazie.
[edit: 20/01/2016] Natomiast gdy chodzi o samo postawione w temacie pytanie, to moim zdaniem bardzo dobrze rzecz ujął Chomik, jeden z uczestników wznowionej kilka miesięcy temu (po ukazaniu się mojego tekstu w "Polityce") dyskusji na forum dws:
Spór o "zdradę" pozostaje raczej nie do rozstrzygnięcia, bo w grę wchodzą niuanse interpretacyjne. I fałszywe z gruntu przekonanie, że pogląd jednej jednostki jest jednocześnie poglądem drugiej.
Całość tej dyskusji, niemal równie długiej jak toczona tutaj (tylko tamta IMHO na wyższym nieco poziomie): http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t...eville#p1745725
|
|
|
|
|
|
|
|
Taki znalazłem artykuł, całkiem tendencyjny, z wieloma błędami, kuriozalnymi treściami, jak decyzja o niepomaganiu Polsce już w maju (!), powiadomienie Hitlera (sic!) o tym, że ataku z zachodu nie będzie w lipcu, po czym Hitler miał przerzucić 80% (ciekawe, że nie 99%) sił do Polski, z pominięciem niektórych faktów i z uwzględnieniem tłumaczeń Jodla z Norymbergi (!!! - ciekawe, jak ta przewaga wyglądała w maju 1940). https://www.tygodnikprzeglad.pl/sojuszniczy...os-nozem-plecy/
Ten post był edytowany przez Ferdas: 4/05/2020, 13:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak szczerze to nawet nie zauważyłem, że dziś rocznica tej rzekomej decyzji, o temacie przypomniałem dziś przypadkowo. Niezły zbieg okoliczności.
|
|
|
|
|
|
|
|
https://en.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive Jakaś francuska ofensywa rzeczywiście została przeprowadzona w dniach 7.-16. septembra 1939. Miało w niej uczestniczyć 40 dywizji, w tym jedna pancerna, trzy zmechanizowane a także 78 pułków artylerii i 40 batalionów czołgów. 30 dywizji istotnie posunęło się ku niemieckiej granicy bądź nawet ją przekroczyło. Jedenaście francuskich dywizji wchodzących w skład drugiej grupy armii parło na Saarbrücken, napotykając tam na słaby opór Wehrmachtu. Francuzi dysponowali przewagą liczebną, toteż na niektórych odcinkach frontu posunęli się o 8 km wgłąb Niemiec, zajmując 12 miejscowości: Gersheim, Medelsheim, Ihn, Niedergailbach, Bliesmengen, Ludweiler, Brenschelbach, Lauterbach, Niedaltdorf, Kleinblittersdorf, Auersmacher i Sitterswald (w paru francuskich raportach nazwane "Hitlersdorf"). Kosztowało to utratę czterech czołgów Renault R35, które wjechały na miny na północ od Bliesbrück. Do 9. septembra Francuzi zajęli większość lasu Warndt. 10. septembra pomniejszy kontratak niemiecki odzyskał wioskę Apach, lecz po kilku godzinach siły francuskie ją znów odbiły. 12. septembra francuski 32. pułk piechoty uzyskał dalsze sukcesy kiedy zajął miejscowość Brenschelbach za cenę życia jednego kapitana i siedmiu szeregowców. Przy styku granic Francji, Niemiec i Luksemburga zniszczono most pod Schengen. Rozkaz zatrzymania ofensywy został wydany po zajęciu 7 km2 Lasu Warndt, uprzednio mocno zaminowanego prze Niemców. Francuzi zatrzymali się opodal Linii Zygfryda, zaś bezpośrednio na wschód od Saarbrücken znaleźli się o kilka kilometrów na południe od tej Linii. Francuzi okupowali fragmenty niemieckiego terytorium wzdłuż całego frontu nad Renem i Mozelą. Wobec faktycznego upadku Polski, 21. septembra generał Maurice Gamelin wydał rozkaz wycofania się na Linię Maginota. Kilku generałów, w tym Henri Giraud, oficjalnie zaprotestowało przeciwko temu rozkazowi. W trakcie wycofywania się, 28. septembra na obszarze pomiędzy Bischmisheim a Ommersheim na Francuzów spadł kontratak niemieckiego 18. Pułku Piechoty (wchodzącego w skład nowo uformowanej 52-ej dywizji), lecz kontratakujące siły zostały odrzucone. W dniu 17. oktobra wycofywanie się było już zakończone. Łączne straty francuskie w trakcie całej operacji wynosiły ok. 2000 ludzi (zabitych, rannych, chorych).
PS Z programu TVP Historia (niestety, nie pamiętam daty emisji ani tytułu ani nazwiska mówiącego to profesora) zapamiętałem, iż zwłaszcza niemieckie pola minowe ogromnie podkopywały morale Francuzów. Mina przeciwpiechotna, gdy się na nią nastąpiło, wyskakiwała w górę na wysokość około 1 metra i wybuchała. W krótkim czasie Francuzi dorobili się sporej grupy młodych żołnierzy okrutnie okaleczonych w okolicach genitaliów...
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 8/05/2020, 6:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA @ 8/05/2020, 7:32) https://en.wikipedia.org/wiki/Saar_OffensiveJakaś francuska ofensywa rzeczywiście została przeprowadzona w dniach 7.-16. septembra 1939. Miało w niej uczestniczyć 40 dywizji, w tym jedna pancerna, trzy zmechanizowane a także 78 pułków artylerii i 40 batalionów czołgów. 30 dywizji istotnie posunęło się ku niemieckiej granicy bądź nawet ją przekroczyło. Jedenaście francuskich dywizji wchodzących w skład drugiej grupy armii parło na Saarbrücken, napotykając tam na słaby opór Wehrmachtu. Francuzi dysponowali przewagą liczebną, toteż na niektórych odcinkach frontu posunęli się o 8 km wgłąb Niemiec, zajmując 12 miejscowości: Gersheim, Medelsheim, Ihn, Niedergailbach, Bliesmengen, Ludweiler, Brenschelbach, Lauterbach, Niedaltdorf, Kleinblittersdorf, Auersmacher i Sitterswald (w paru francuskich raportach nazwane "Hitlersdorf"). Kosztowało to utratę czterech czołgów Renault R35, które wjechały na miny na północ od Bliesbrück. Do 9. septembra Francuzi zajęli większość lasu Warndt. 10. septembra pomniejszy kontratak niemiecki odzyskał wioskę Apach, lecz po kilku godzinach siły francuskie ją znów odbiły. 12. septembra francuski 32. pułk piechoty uzyskał dalsze sukcesy kiedy zajął miejscowość Brenschelbach za cenę życia jednego kapitana i siedmiu szeregowców. Przy styku granic Francji, Niemiec i Luksemburga zniszczono most pod Schengen. Rozkaz zatrzymania ofensywy został wydany po zajęciu 7 km2 Lasu Warndt, uprzednio mocno zaminowanego prze Niemców. Francuzi zatrzymali się opodal Linii Zygfryda, zaś bezpośrednio na wschód od Saarbrücken znaleźli się o kilka kilometrów na południe od tej Linii. Francuzi okupowali fragmenty niemieckiego terytorium wzdłuż całego frontu nad Renem i Mozelą. Wobec faktycznego upadku Polski, 21. septembra generał Maurice Gamelin wydał rozkaz wycofania się na Linię Maginota. Kilku generałów, w tym Henri Giraud, oficjalnie zaprotestowało przeciwko temu rozkazowi. W trakcie wycofywania się, 28. septembra na obszarze pomiędzy Bischmisheim a Ommersheim na Francuzów spadł kontratak niemieckiego 18. Pułku Piechoty (wchodzącego w skład nowo uformowanej 52-ej dywizji), lecz kontratakujące siły zostały odrzucone. W dniu 17. oktobra wycofywanie się było już zakończone. Łączne straty francuskie w trakcie całej operacji wynosiły ok. 2000 ludzi (zabitych, rannych, chorych)
To są oczywiście bzdury niewarte komentarza. Napomknę więc tylko, że Francuzi nie mieli wówczas (i nie mieli mieć przez parę następnych miesięcy) dywizji pancernej, a 40 batalionów to całość ich pancernych zasobów, a nie rozmiary sił użytych w jakiejkolwiek "ofensywie". Oczywiście też ani nie zaczęła się ona 7 września, ani nie zakończyła 16-go. Reszty mi się nie chce nawet czytać, o komentarzach nie wspominając.
QUOTE(emigrant @ 8/05/2020, 13:15) Wchodzimy najpierw w pierwszy link, co przerzuci do w/w tematu i tam jest artykuł w poście nr 115, drugi link ( Polska zdradzona przez aliantów...). .
Kilka kluczowych kwestii zapożyczonych z moich tekstów, ale przekręconych (nawet i o 180 stopni - jak w przypadku rozmów z 4 IX 1939 r.). O samej ofensywie w Saarze napisane bez pojęcia. A konkluzja? Cóż - każdy ma prawo do oceny faktów. Lepiej jednak, by ta ocena z faktami się zgadzała. W tym zaś przypadku, rzecz ujmując oględnie, niekoniecznie tak było.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 8/05/2020, 10:28) To są oczywiście bzdury niewarte komentarza. To jak, czy już czujesz się na siłach by gruntownie przeredagować i poprawić ten "pełen bzdur" artykuł 'Saar Offensive' z angielskojęzycznej Wikipedii?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA @ 8/05/2020, 16:45) To jak, czy już czujesz się na siłach by gruntownie przeredagować i poprawić ten "pełen bzdur" artykuł 'Saar Offensive' z angielskojęzycznej Wikipedii?
Bez problemu. Tyle, że to by trzeba napisać na nowo, a mój angielski jest marny. Ponadto: najpierw publikacja naukowa. Też z tego coś mieć muszę (na wszelki wypadek - nie, oczywiście nie chodzi o pieniądze; choć miło by było )
Wskoczylem na strone podana przez petroCPN SA i azeby zobaczyc na czym to autor zdania The French held German territory along all of the Rhine-Moselle front, but after the collapse of Poland,[6] oparl swoja wiedze. Odnosnik # 6 wskazuje na zrodlo: Gunther, John - Inside Europe (1940). Bez obrazy, ale to nie jest zrodlo. N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/05/2020, 16:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Interesująca rozmowa Prof. Wołosa z prof. Gmurczyk-Wrońską zwłaszcza, kiedy przychodzi do omawiania spraw bezpośrednio poprzedzających DWS: https://www.youtube.com/watch?v=J_uKfFDuytA...channel=IPNtvPL Tyle w kwestii jak się miały zobowiązania sojusznicze GB i Francji do tego, co rzeczywiście zamierzali zrobić w 39 roku w wypadku ataku Niemiec na Polskę.
Ten post był edytowany przez emigrant: 1/03/2021, 22:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydano niedawno "Dzienniki Majskiego", czytał to ktoś z Was?
Ciekawe co tam jest o polityce mocarstw we wrześniu 1939?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam po latach. 😉 Z nieukrywana estyma i przyjemnością sięgnąłem do artykułu naszego forumowego kolegi Wojciecha Mazura podsumowującego jego tytaniczne starania aby obalić w proch i w pył jakoby komunistyczny mit iż nasi alianci z 1939 roku nas ponoć zdradzili i porzucili w godzinie próby. W ostatnim numerze NTW HISTORIA nasz dzielny badacz przytacza wszystko co odkrył aby wszem i wokół dowieść iż Francja zrobiła wszystko co mogła a nawet ponad to co mogła by nam pomóc i odwieść wraże siły od agresji. Gorąco polecając ten artykuł podsumowujący cykl poświęcony jakobej "ofensywie dla Polski" mam nieodparte wrażenie iż znowu argumenty się badaczowi rozjechały z wnioskami. No ale to pewnie tylko objaw moich ograniczonych zdolności do pojmowania głębi przekazu autora tego artykułu. 😉 Tak czy siak, polecam się zapoznać bowiem mnie ugruntowal ten artykuł w przeświadczeniu iż w maju nasi sojusznicy obiecywali nam gruszki na wierzbie, które ewntualnie byłyby możliwe do spełnienia za rok o ile Polacy by dotrwali do tej ofensywy a działania we wrześniu miały charakter pozorny a nie realny bo w żadnym etapie nie planowano łamać sobie zębów na umocnieniach Niemieckich skoro cały plan francuski był oparty na tym iż to Niemcy mieli sobie połamać zęby na linni Maginota. No ale to ja, każdy sobie wyrobi własne zdanie. Pozdrawiam Serdecznie.
Ten post był edytowany przez Kamaz73: 30/08/2023, 18:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE mnie ugruntowal ten artykuł w przeświadczeniu iż w maju nasi sojusznicy obiecywali nam gruszki na wierzbie,
A konkretnie ? Bo to chyba Kasprzycki obiecywał wtedy sojusznikom gruszki na wierzbie przekonując Gamelina,że WP będzie w stanie przez 3 miesiące samodzielnie walczyć w Niemcami. W innym przypadku udzielanie Polsce jakiejkolwiek pomocy oczywiście mijałoby się z celem.
QUOTE w żadnym etapie nie planowano łamać sobie zębów na umocnieniach Niemieckich
Łamanie sobie zębów na fortyfikacjach Linii Zygfryda bez zmobilizowania artylerii najcieższej,co planowano w październiku byłoby oczywiście samobójczą głupotą. Podobnie jak naloty w dzień średnich bombowców bez eskorty na terytorium niemieckie.
Ten post był edytowany przez MaG11: 31/08/2023, 9:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo rzetelny tekst Wojtka, ale jak widać, mit zdrady nadal ma się nieźle
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|