| |
|
|
 Wychowanie spartanskie
| |
|
|
|
Angel Jessie
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 37.245 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Bardzo prosze o wypelnienie ankiety.Chodzi mi o to czy uwazaie wychowanie spartanskie za pozytywne czy negatywne pod wzgledem nie tylko wojsk ale tez inny cech.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trudno to ocenić. Agoge kształciło mężnych i silnych żołnierzy, ale jednocześnie zabijało indywidualność. Sparta nie miała sztuki, filozofii. Ale za to miało silnych i zdecydowanych wojowników, którym nie były straszne ciosy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Patrząc pod względem "dobra" państwa to takie wychowywanie przyszłych obywateli - zdyscyplinowanych, nieustraszonych wojowników, jest niewątpliwie pozytywne. Negatywne jest "zabijanie" indywidualnych cech u młodych ludzi, ciężkie treningi i próby. Chłopcy są własnością państwa, a nie częścią rodziny.
Życie obywateli i oni sami byli jakby "zaprogramowani" - kobiety, aby rodziły zdrowe i silne niemowlęta; mężczyźni, aby walczyli za Spartę. Uważam, że taki system jest sztuczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nieprawda że Sparta nie miała sztuki i kultury! Miała tylko powstania niewolników i trzęsienia ziemi dość dokładnie je zniszczyły ale choćby Tyrtajos był spartaninem! Tak to ten od którego mówi się dziś o wierszach tyrtejskich. Wielu myślicieli uciekało z Aten do Sparty by uniknąć prześladowań.. No i gdyby nie dobra wola spartan to po cywilizacji Ateńskiej nie było by dziś śladu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
micaj
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 40.685 |
|
|
|
MAJ |
|
|
| |
|
QUOTE(Drwal @ 27/01/2008, 17:37) No i gdyby nie dobra wola spartan to po cywilizacji Ateńskiej nie było by dziś śladu...
Nie do końca mogę się z tym zgodzić.
QUOTE(RoksiSK @ 13/11/2007, 20:21) Życie obywateli i oni sami byli jakby "zaprogramowani" - kobiety, aby rodziły zdrowe i silne niemowlęta; mężczyźni, aby walczyli za Spartę. Uważam, że taki system jest sztuczny.
Jak to? Dlaczego? Czy w naszych czasach, my sami, nie jesteśmy "zaprogramowani"? Szkoła podstawowa, gimnazjum, liceum, szczęśliwa rodzina, praca, wnuki etc etc. Który z systemów jest bardziej sztuczny? Jakie są kryteria "sztuczności"? A może koleżance chodziło o to, że system ten sam w sobie był "sztuką"? Może "nasz" system jest mniej liniowy ale...
Poza tym. Do autora ankiety: z językiem polskim na bakier? Gdzie sens w tej ankiecie? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Drwal @ 27/01/2008, 16:37) To nieprawda że Sparta nie miała sztuki i kultury! Miała tylko powstania niewolników i trzęsienia ziemi dość dokładnie je zniszczyły ale choćby Tyrtajos był spartaninem! Tak to ten od którego mówi się dziś o wierszach tyrtejskich. Wielu myślicieli uciekało z Aten do Sparty by uniknąć prześladowań.. No i gdyby nie dobra wola spartan to po cywilizacji Ateńskiej nie było by dziś śladu...
Zauwaz, ze Tyrtajos byl zapewne mniej-wiecej wspolczesnym Likurgowi. Wspaniala ceramika lakonska tez jakos sie konczy po Prawodawcy troche.
Co pozniej? Koszary. Nic wiecej.
Wszystkie poleis byly panstwami w naszym, dwudziestopierwszowiecznym, rozumieniu - totalitarnymi. Jednak Lakedemon w tym przodowal.
Czy to bylo dobre? Owszem, na, ze tak powiem, krotki i sredni dystans. Kazdy dobrze urzadzony kraj w obliczu zagrozenia ogranicza swobody obywatelskie, centralizuje i militaryzuje jak najwieksza polac zycia publicznego. Takie bylo podloze reform Likurga.
Jednakze dobrze urzadzony kraj nie pozostaje w takim ustroju po przeminieciu niebezpieczenstwa. Bo taki ustroj pozbawia spoleczenstwo, a wiec i panstwo, zdolnosci adaptownia sie do warunkow, ktore zmieniaja sie takze pod wplywem czynnikow zewnetrznych, nie pozostajacych pod kontrola 'straznikow systemu'.
Co z tego, ze wielu Atenczykow pialo peany na czesc spartanskiej prostoty? Malo to dzis ludzi, inteligentnych i wyedukowanych, ktorym demokracja smierdzi? A kawiarniany maoizm? A rozliczne faszystowskie partyjki?
Najwyrazniej i wtedy demokracja byla okropna, ale i tak lepsza od innych opcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wszystkie poleis byly panstwami w naszym, dwudziestopierwszowiecznym, rozumieniu - totalitarnymi. Nie wiem, co oznacza dokładnie "dwudziestopierwszowiecznym" rozumienie, ale chyba nie powiecie mi, że Ateny były państwem totalitarnym! Przecież największy nacisk kładziony był na poszanowanie prywatności i indywidualny rozwój jednostki, oczywiście tak, żeby jak najlepiej służyła państwu. Co najwyżej można powiedzieć, że nie było tam wolności religijnej (Sokratesa zabili...), ale przecież żaden system nie jest doskonały. A żeby od razu totalitaryzm...
QUOTE choćby Tyrtajos był spartaninem! Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale czy Tyrtajos nie był czasem postacią legendarną? Podobnie jak Prawodawca Likurg, który nawet jeśli istniał, to dziś mówi się, że prawa, ktore się mu przypisuje kształtowały się przez jakieś 200 lat. Mówić, że Spartanie mieli rozwiniętą kulturę, bo mieli Tyrtajosa to tak, jak mówić, że Polska ma wspaniałą historię, bo mamy Popiela  Co nie zmienia faktu, że i Polska ma wspaniałą historię i Sparta ciekawą kulturę. Ale gdzie jej tam do Aten...
Co do spartańskiego wychowania, to uważam, że może nie samo wychowanie ponosi winę za słaby rozwój kultury w Sparcie, ale sama mentalność i sposób życia, także starszych. Tacy ludzie zazwyczaj zostają słynnymi filozofami, a Sokratesa czy Platona w Lacedemonie nie uwidzisz, co najwyżej paru starych, przygłuchych dziadków, dla których najważniejsze jest to, kto głośniej krzyczy i jak utrzymać w ryzach helotów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Patrząc na koniec Sparty, to takie wychowanie nie dało dobrych efektów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mnie wszelkie próby sterowania indywidualnością dla uzyskania efektu "zaprogramowania" to oznaka totalitaryzmu. Wybaczcie, ale pisanie że obecnie też jesteśmy zaprogramowani, zgoda - korzystając z terminologii komputerowej dalej- w ustroju totalitarnym programowano nas i dawano funkcję "czytaj" - wszelkie informacje były wykorzystywane na bieżące i nieprzyswajane. Obecnie jesteśmy uczeni, bo korzystamy z opcji "czytaj" i "zapisz".
Stąd moja ocena Sparty jest taka, że co nam z dzielnego wojownika, wyuczonego uprawy ziemii i płodzenia obywateli, skoro tracimy indywidualność. Druga ocena tego zjawiska wynika z próby zrozumienia tamtych czasów - w Atenach wolność to nie zjawisko indywidualne, lecz zbiorowe. Wolnym jest się w grupie obywateli/uprzywilejowanym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a ja myślę że z perspektywy dnia dzisiejszego wychowanie spartanskie bylo jak najbardziej pozytywne. Gdyby Spartanie nie wyróżniali się nim z innych poleis nie byłaby teraz jedna z najbardziej znanych poleis.
Męstwo odwaga i siła Spartan stała się legendarna i chyba dzięki temu pamiec o tej poleis jest nadal zywa. A jezeli chodzi o ten system w odniesieniu do historii to nalze pamietac ze juz wtedy potega sparty była głeboko zakorzeniona w swiadomosci innych Greków tak że bali się stoczyc z nia bitwy, panował taki spartanski mit. Chyba dopiero po klęsce pod Leuktriami z tebami gdzie epaminondas zastosowal swiety hufiec sparta stracila nieco na znaczeniu. co do upadku Sparty to mysle ze system agoge i sama liczba Spartiatów nie byla po prostu przystosowana do panowania na wiekszym terenie.
A co do sztuki to przeciez samo agoge nie polegalo jedynie na cwiczeniu w walce chlopcy uczyli sie rowniez spiewac i grac na instrumentach . Dla mnie Sparta i jej mit są jak najbardziej pozytywnym zjawiskiem w kulturze. Zabijanie? i Krypteje? no cóż takie były realia tamtych czasów nie mozna tego przekładac na współcesnosc i mówic ze to byłe złe...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Westa @ 11/02/2008, 14:29) (...) potega sparty była głeboko zakorzeniona w swiadomosci innych Greków tak że bali się stoczyc z nia bitwy, panował taki spartanski mit. (...)
Zapominasz o Argos, pomijasz dzielność Arkadyjczyków, mieszkańców Achai, czy w końcu Ateńczyków  Nie tylko Teby miały odwagę stawić czoła wielkiej Sparcie, więc mit nie wszystkim mroził krew w żyłach.
QUOTE(Westa @ 11/02/2008, 14:29) Zabijanie? i Krypteje? no cóż takie były realia tamtych czasów nie mozna tego przekładac na współcesnosc i mówic ze to byłe złe...
Zapewne wielbicieli Sparty jest dużo więcej niż krytyków jej szeroko pojętego ustroju.
Nie jest jednak prawdą ani to, że wszyscy starożytni z uwielbieniem podchodzili do wielkości i potęgi Lacedemończyków, ani to, że uważali ich postepowanie (w tym również słynne "wychowanie spartańskie" i krypteje) za rzecz naturalną. Zasłanianie się stwierdzeniem "takie czasy", to zbyt daleko idące, choć cieszące się dużą popularnością, uproszczenie.
Jeśli, jak twierdzisz, pozostałe polis greckie były zapatrzone w politykę Sparty, a jej działania współcześni uważali za całkiem normalne, to dlaczego nie doczekała się ona naśladowców? Przecież nic łatwiejszego niż skopiować sprawdzony przepis na sukces!
Zresztą, żeby nie powielać już wielokrotnie wałkowanych tematów, proponuję zajrzyj tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18986
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=542
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15329
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Eldorado
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 38.990 |
|
|
|
Zawód: Maturzysta |
|
|
| |
|
Wg mnie wychowanie Spratańskie było negatywne : Oto powody
1. Segregacja niemowlaków na zasadzie in i out Zrzucanie dzieciaków z pagórka to chyba niezbyt pozytywne. Nie można tego tłumaczyć mentalnościa lub zwyczajami. Ciężko sobie wyobraźić że matka takiego dziecka mogła zaakceptować pozytywy takiego "zabiegu" Wg mnie miało to zjawisko także na słaby przyrost naturalny Sparty. To jedna z przyczyn jej słabości.
2. Ok, wojownik Spartański w walce 1 na 1, mógłby nie mieć sobie równych w fechtunku w starciu z "poetą" z Aten np , albo w pojedynku z Persem co miał zbroje z T-Shirtu:D Ale w końcu Teby i tak sprawiły łomot Spratanom. Sparta miałaby większe szanse przetrwania gdyby złagodziły swoje rygory wychowawcze na pewno. Od strony militarnej takie wychowanie jest dobre, ale historia pokazała, że jednak Spartanie są do pokonania.
3. Czy Spartanie mieli prawdziwą sztukę? Porównując z Ateńczykami, a nawet z Rzymianami , to co oni robili chyba nie można nazywać sztuką. Powiedzmy jest to sztuka, z niższej półki. Takie wychowanie prosto z "Komuny" każdemu po równo w barakach zabijało indywidualność.
4. Z tego co pamiętam Spartanie do pewnego roku życia przebywali i żyli w koszarach, odbijało się to na ich życiu rodzinnym. Nie mieli czasu wśród ciągłych treningów na wieczór przed TV czy piknik  Spratanin, czuł się zżyty bardziej z państwem, niż z własną rodziną.
Ok a teraz sprawa tzw Termopile. Ok, odwaga, patrioci , żołnieże wzorowi, no ale wiele mamy przykładów męstwa w historii. A dyscyplina panowała w starożytności nie tylko u Spratan. Dyscyplina u Rzymian nie było wcale mniejsza lub łagodniejsza. Mimo że nie mieszkali w koszarach umieli wygrywać bitwy i zbudowali najpotężniejszą cywilizację w starożytności. Więc , machanie mieczem to nie wszystko, trzeba też umieć myślec jak Romans. To są moje jak najbardziej subiektywne poglądy, ciekawe co wy na to
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(micaj @ 28/01/2008, 13:19) QUOTE(RoksiSK @ 13/11/2007, 20:21) Życie obywateli i oni sami byli jakby "zaprogramowani" - kobiety, aby rodziły zdrowe i silne niemowlęta; mężczyźni, aby walczyli za Spartę. Uważam, że taki system jest sztuczny. Jak to? Dlaczego? Czy w naszych czasach, my sami, nie jesteśmy "zaprogramowani"? Szkoła podstawowa, gimnazjum, liceum, szczęśliwa rodzina, praca, wnuki etc etc. Który z systemów jest bardziej sztuczny? Jakie są kryteria "sztuczności"? A może koleżance chodziło o to, że system ten sam w sobie był "sztuką"? Może "nasz" system jest mniej liniowy ale... Poza tym. Do autora ankiety: z językiem polskim na bakier? Gdzie sens w tej ankiecie?
QUOTE(artifakt @ 28/01/2008, 21:35) Jak dla mnie wszelkie próby sterowania indywidualnością dla uzyskania efektu "zaprogramowania" to oznaka totalitaryzmu. Wybaczcie, ale pisanie że obecnie też jesteśmy zaprogramowani, zgoda - korzystając z terminologii komputerowej dalej- w ustroju totalitarnym programowano nas i dawano funkcję "czytaj" - wszelkie informacje były wykorzystywane na bieżące i nieprzyswajane. Obecnie jesteśmy uczeni, bo korzystamy z opcji "czytaj" i "zapisz". Stąd moja ocena Sparty jest taka, że co nam z dzielnego wojownika, wyuczonego uprawy ziemii i płodzenia obywateli, skoro tracimy indywidualność. Druga ocena tego zjawiska wynika z próby zrozumienia tamtych czasów - w Atenach wolność to nie zjawisko indywidualne, lecz zbiorowe. Wolnym jest się w grupie obywateli/uprzywilejowanym.
Już miałam skomentować wypowiedź MICAJA, ale ARTIFAKT odpowiedział już. A ja mam podobne na ten temat zdanie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Sido
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 42.020 |
|
|
|
|
| |
|
"(...)Każdy spartiata przechodził specyficzne wychowanie (gr. agoge). Jego celem było wykreowanie obywatela w pełni państwowego, to znaczy całkowicie uległego i w każdej sytuacji akceptującego płynące z góry polecenia. Jednym słowem, obywatela żołnierza słuchającego rozkazów swojego przełożonego."
Wychowanie Spartańskie ma swoje dobre i złe strony. Na pewno wielkim plusem jest świetna i zorganizowana armia, nie mająca sobie równej w całej Grecji. Jednakże sposób w jaki "wybierano" przyszłych hoplitów-spartiatów był wręcz barbarzyński: "(...)o ile było silne i dobrze zbudowane, kazali je żywić i przydzielali mu jeden z 9000 działów. Chuderlawe i niekształtne odsyłali do tzw. Odług, miejscowości pełnej przepaści koło Tajgetu(góry), bo tak sądzili, że i dla niego samego i państwa jest lepiej, by nie żyło, jeżeli natura od początku nie dała mu zdrowia i siły(...)"
Skąd możemy wiedzieć czy wśród tych "chuderlawych" i "niekształtnych" byli wybitni poeci, malarze, rzeźbiarze?
Wychowanie Spartańskie wyróżniało Spartę spośród innych państw greckich, ale zadajmy sobie sami pytanie: Czy aby nie było zbyt dużą ceną, aby zostać takim ów hoplitą i praktycznie całe życie spędzić na ćwiczeniach i wojnach, często nawet nie zaznając miłości np. choćby i w małżeństwie. Tak wiem że po 30 roku życia spartiata mógł założyć rodzinę, ale czy był w stanie kochać, czy "produkować" następnych żołnierzy-wojowników??
Pozdrawiam~
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MrCavers
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 42.553 |
|
|
|
Kaczor Donald |
|
|
| |
|
wychowanie spartańskie ma dobre i złe strony ... jeżeli chodzi o całokrztałt to od początków życia młodego spartiaty wpajano mu lojalność do starszych i kolegów z wojska
złe jest oczywiście wyrzucanie młodocianych ( mogliby byc doskonałymi helotami ) poza tym wychowanie spartańskie łączy się również z rzadszymi odwiedzinami żony w późniejszych latach spartiaty ( homoseksualizm brak potomków itd. )
nie będe dalej zanudzał ale jestem pewien że :
Nie jest prawdą to że jest całkowicie dobre
NIe jest prawdą to że jest całkowicie złe
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/11/2007, 21:28
