|
|
Najwierniejszy i najlepszy sojusznik RON, Wrogowie,hetmani etc.a gdzie sojusznicy?
|
|
|
UchoOdŚledzia
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 92.291 |
|
|
|
U Sledz |
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Moim zdaniem Kozacy. Dopiero Chmielnicki (Polak) zbuntował ich przeciwko RP.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaaaasne, a wszystkie pozostałe powstanie kozackie przed 1648 rokiem to tylko konfabulacja historyków
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 11/05/2014, 22:05) Jaaaasne, a wszystkie pozostałe powstanie kozackie przed 1648 rokiem to tylko konfabulacja historyków
O proszę. Sygnaturę zmień, skoro już nie na emeryturze.
No jasne, że wcześniejszych nie było. Skądże. Chociaż, historycy ukraińscy czasami powstanie Kosińskiego nie traktują jako powstania narodowego, a jako prywatną wojnę Kosińskiego z Ostrogskimi. Choć trochę znaczny rozmiar ta "prywata" objęła.
QUOTE Moim zdaniem Kozacy. Dopiero Chmielnicki (Polak) zbuntował ich przeciwko RP.
A mi się zdaje, że ich zbuntowała rzesza szlachty i kwestie religijne. I ekonomiczne też. A nawet społeczne. I to na jakieś 50 lat przed Chmielnickiego powstaniem...
Ten post był edytowany przez elchullogrande: 12/05/2014, 0:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Odkopię nieco, choć już zapomniałem na kogo głosowałem W naszym przypadku nie można mówić o sojuszniku tylko o państwach, które nie zagrażały naszemu terytorium.Po kolei:
Ks.Pomorskie [6%] - Nie ta skala. Można ich uznać za sojusznika tylko jeśli przyjmiemy powyższą definicję tzn. nie zagrażali nam.
Habsburgowie [18%] - ci z kolei wysoko się cenili, a i tak z sojuszu odnosili większe korzyści niż my. W porównaniu do pozostałych umieszczonych tu państw przynajmniej byli jakimś sojusznikiem tzn. dwa razy udzielili pomocy wojskowej. My im też dwa razy ale działania dyplomatyczne zdecydowanie na ich korzyść. Wniosek - nie uzyskaliśmy tego co mogliśmy, zło konieczne i po prostu jedna z niewielu bezpiecznych granic.
Francja [10%] - nie było sojuszu ale próby były. Gdy byliśmy podmiotem przydawali się do balansowania Habsburgów, w XVIIIw. tylko nas wykorzystywali. To wszystko za mało by uznać ich za sojusznika.
Chanat Krymski [8%] - pomogli nam w latach 1654-1667 ale dlatego, by nie została zaburzona równowaga w regionie, wcześniej hamowali Chmielnickiego. W tym okresie bardzo przydatni, poza nim wielkie utrapienie, ogólny bilans negatywny.
Persja [10%] - potencjalnie dobry sojusznik przeciwko Turcji. Z tym, że chyba niedostatecznie wyzyskany, bo i Turcja nie była strategicznym przeciwnikiem.
Dania [12%] - potencjalnie dobry sojusznik przeciw Szwecji. Działania były jednak niesynchronizowane, oprócz potopu i początku WWP, ani najlepszy ani najwierniejszy. Z drugiej strony potencjalnie niebezpieczne państwo, bo do czasu sprawujące kontrolę nad cieśninami zamykającymi Bałtyk.
Księstwa Rzeszy (Saksonia,Hanower,Brandenburgia etc.) [3%] - Saksonia była dobrym materiałem na sojusznika ale system zaprowadzony w 1717 to pogrzebał. Hanower pojawił się tu chyba tylko dla przykładu, choć w 1719 zawarł sojusz z Augustem II, Brandenburgia to raczej żart, bo jako lennik z Prus nie spisywała się dobrze, a później to już w ogóle. Z ciekawostek Bawaria - próby dynastyczne Sobieskiego, ks.opolsko-raciborskie, gdzie zwiał Jan Kazimierz.
Szwecja [0.00%] - w historii alternatywnej mógłby z niej być dobry sojusznik. Niestety w rzeczywistości nie był, więc po co go tu umieszczać (równie dobrze możnaby Rosję). To miejsce powinna zajmować Kurlandia, która była bardziej pomocnym wasalem niż Prusy Książęce ale wciąż za małym, by odgrywać znaczniejszą rolę (chociaż epizod z Trynidadem i Gambią mile egzotyczny )
Turcja [17%] - znowu, sojusznik tylko jeśli uznamy, ze do bycia sojusznikiem wystarczy nieatakowanie. Nie mieliśmy sprzecznych strategicznych interesów, a wielkie wojny były niejako wypadkami przy pracy. Oczywście wynikało to po części z tego, że zrezygnowaliśmy z dużego wpływu na ks. naddunajskie ale coś za coś.
Kozacy. [16%] - nie powinni się tu znaleźć, bo po pierwsze nie byli państwem, po drugie co innego zwykli Kozacy, co innego ich przywódcy. W związku z tym nie należy oceniać ich w tej samej kategorii co wymienione państwa. Nawet jeśli uznalbyśmy ich za równoprawnego partnera to ogólny bilans jest niekorzystny, podobnie jak Tatarzy. Zresztą nawet gdy byli quasi-państwem to nie byli dla nas szczególnie pomocni.
Wnioski: Rzeczypospolita miała sojuszników incydentalnych, w zależności od bieżących potrzeb, co samo w sobie nie jest niekorzystne. Z drugiej strony nie ma państwa, które faktycznie zasługiwałoby na miano sojusznika, tym bardziej najlepszego czy najwierniejszego.
Pomorze, Habsburgowie austriaccy, Kurlandia, częściowo Turcja - korzystni tylko dlatego, że nie byli w stosunku do nas agresywni, bo nie mieliśmy sprzecznych interesów strategicznych.
Mołdawia, Siedmiorgród - strefy buforowe, jak wyżej.
Saksonia, Dania, Persja - potencjalni sojusznicy, raczej odpowiednio nie wyzyskani, z różnych powodów.
Chanat Krymski - przez pewien czas się przydał, co prawda na krótko ale treściwie, zdecydowało o tym jednak zaburzenie równowagi w systemie, więc w sytuacji wyjściowej nie byli predestynowani do roli sojusznika.
Brandenburgia - zapłaciliśmy bardzo drogo za brak pomocy z ich strony.
Francja i Szwecja - potencjalni sojusznicy ale przy odwróconej o 180 stopni naszej polityce zagranicznej. Oceniając wedle faktów nie przydali nam się jako sojusznik. To, że Szwecja absorbowała Moskwę to za mało, podobnie jak francuskie pieniądze zainwestowane u nas, a raczej w nas
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 10/12/2016, 18:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Iiiii jaki wynik? Na co teraz zagłosujesz? Ja oddałam głos na Francję. Chyba jedyny kraj, który pompował masę pieniędzy w nasz kraj i to przez długie lata na próżno w sumie nawet po I wojnie światowej nas wspierali wbrew Wielkiej Brytanii, choć jakość tej pomocy może uznana zostać za dyskusyjną.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przydługi post mi wyszedł więc odpowiem tu. Nikogo nie wybieram, bo wymagania autora ankiety są zbyt wygórowane. Jeśli miałbym postawić na to kto nam pomógł w danym momencie najskuteczniej to pewnie znalazłoby się kilka państw ale co z tego skoro ta pomoc nie wynikała ze zbieżności interesów strategicznych tylko z zaburzenia równowagi w danym momencie. Co więcej ta pomoc nie utrzymała się po powrocie systemu do równowagi.
W naszej sytuacji państwa dzieliły sie na rozgrywające i podporządkowane. Tych pierwszych było na tyle mało, że nie mogły łączyć się w długotrwałe sojusze, bo miały sprzeczne interesy. Widać to świetnie na przykładzie trojkąta Rzplita-Szwecja-Rosja, np. w latach 1654-1667. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 10/12/2016, 18:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Sąda, tak szczerze powiedziawszy, wygląda jakby trochę tworzyła alternatywną rzeczywistość. Ciekawe są głosy na Turcję, choć ta sojusznikiem nie była, ba niespecjalnie do tego aspirowała, co najwyżej w pewnym momencie po prostu nie zabroniła Tatarom krymskim sojuszu z Rzeczpospolitą w obliczu Perejasławia. Nawet wtedy, gdy Turcy pokonali Piotra I nad Prutem, dyktując mu warunki pokoju, warowali Rosji, żeby nie wtrącała się w sprawy Rzeczpospolitej, to RON postrzegali nie jako sojusznika, już prędzej coś w rodzaju ewentualnego protektoratu w celu ograniczenia znaczenia Rosji. Jakby nie patrzeć w ciągu istnienia Rzeczpospolitej jak dla mnie najdłużej sojusznikiem Rzeczpospolitej było Cesarstwo, właściwie od decyzji Zygmunta III o małżeństwie, różnie oceniany w historiografii ze względu na różne kwestie, no ale jakby nie patrzeć południowo-zachodnia granica Rzeczpospolitej należała do stosunkowo najmniej zagrożonych aż po 1769 r. Co prawda względnie dobre stosunki RON z Habsburgami powodowały to, że Francja i państwa protestanckie szczuły jak mogły, żeby RON miało kłopoty.
Ps. No i w końcu dziwi brak Rosji w spisie sojuszników, w końcu przecież sformalizowanego sojusznika przeciw Turcji, ba długotrwałego...
Ten post był edytowany przez szapur II: 10/12/2016, 19:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ps. No i w końcu dziwi brak Rosji w spisie sojuszników, w końcu przecież sformalizowanego sojusznika przeciw Turcji, ba długotrwałego...
Ale czy najwierniejszego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja raczej bym postawił na księstwo Kurlandii i Semigalii za dynastii Kettlerów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/12/2016, 2:46) QUOTE Ps. No i w końcu dziwi brak Rosji w spisie sojuszników, w końcu przecież sformalizowanego sojusznika przeciw Turcji, ba długotrwałego... Ale czy najwierniejszego?
Tyle że rzeczywistego w sensie, że rzeczywiście łączył RON i Moskwę sojusz w pewnych okresach tak przeciw Turcji, jak i przeciw Szwecji - większość krajów w ankiecie nie była w jakimkolwiek sojuszu z Rzeczpospolitą. Że ten sojusz przerodził się w dominację jednej strony nad drugą... Poza tym pojęcia "wierności" nadają się do pewnych rozważań na poziomie podręcznika dla szkoły, natomiast chodzi o politykę. Co z tego, że Rzeczpospolita stosunkowo najlepsze stosunki, no i sojusze miała z Cesarstwem, Austrią, zmierzysz "wierność" udziałem w rozbiorach...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co z tego, że Rzeczpospolita stosunkowo najlepsze stosunki, no i sojusze miała z Cesarstwem, Austrią, zmierzysz "wierność" udziałem w rozbiorach...
Gdyby nie rozbiory, pewnie Austrię jako tego "naj..." bym wskazała. Tak mój wybór poszedł na Francję. Jeśli mierzyć wartość sojusznika jego zyskami, to Francja jednak najmniej korzyści odniosła z popierania nas. Takich wymiernych i długofalowych. To, że my nie potrafiliśmy wykorzystać francuskich pieniędzy płynących w poszczególnych okresach czasowych, to inna bajka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Uważam,że najlepszym sojusznikiem RON jak i wcześniej dla królestwa polskiego to byłaby Republika Wenecka.
A zagłosowałem w ankiecie na księstwa Rzeszy.
Ten post był edytowany przez marc20: 15/12/2016, 14:03
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|