Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Popularność broni dwuręcznej
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.462
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 3/08/2018, 11:01 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/08/2018, 21:16)
QUOTE
Miecze dwuręczne były bardzo rzadko używane w czasie walki, najpopularniejszy miecz dwuręczny w średniowieczu czy tzw długi miecz był głównie używany cywilnie, w podróży itp.

A do czego "cywilnie", np. w podróży służył taki miecz?
*



Do samoobrony, pojedynków, burd w karczmach, ćwiczeń szermierczych....

Chodzi o broń która zapewniała dość znaczny zasięg, dwuręczność, a więc lepsze panowanie nad rozpędzonym ostrzem, przełożenie/dźwignię itd. - a zarazem dała się o wiele łatwiej i wygodniej nosić przy sobie w pochwie niż broń drzewcową.

Czyli różne długie kije których nie dało się wygodnie zawiesić przy pomocy pasków i sprzączek.

user posted image


user posted image

user posted image
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 3/08/2018, 11:14 Quote Post

QUOTE
A czy to nie było tak, że zwykła krótka włócznia mogła służyć zarówno jako broń jednoręczna jak i dwuręczna zależnie od sytuacji ?

Tak i nie, z jeziora lednickiego jest znalezisko włóczni która ma 321cm długości.
https://www.wykop.pl/wpis/8024502/wlocznia-...opolska-calkow/
Jest to zdecydowanie za długa włócznia do jednej ręki. W jednej ręce można wygodnie trzymać włócznie około 30-40cm wyższą od siebie większe robią się niewygodne.

Biblia Maciejowskiego jest dobrym źródłem, tylko trzeba pamiętać o kontekście konkretnych ilustracji, gdzie np rycerze mogą mieć miecze bo to jest już po szarzy czy np jest to oblężenie.


Spiryt mnie ubiegł w odpowiedzi o bronie dwuręczne.
Ja tylko dodam do siebie że czytałem o Włoskich czy Hiszpańskich szlach cicha którzy mieli mieli ochroniarzy uzbrojonych w największe (do około 180cm) miecze, bo raz że wyglądają one bardziej groźnie i są właśnie dobre do obrony walki z kilkoma przeciwnikami, np w przypadku ataku bandytów.
Z tym że trzeba pamiętać że większość ludzi nosiła jednak jednoręczne miecze i jeszcze krótsze bronie, jak tasaki messery itp po prostu z powodu wygody.

A i jeszcze o kijach, Quarterstaff były całkiem popularne wśród podróżnych bo podczas wędrówki można się na tym kiju opierać a i w miastach nikt krzywo nie będzie patrzał na taką broń.

Ten post był edytowany przez Świętosław: 3/08/2018, 11:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.162
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/08/2018, 15:42 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 3/08/2018, 11:01)
QUOTE(wysoki @ 2/08/2018, 21:16)
QUOTE
Miecze dwuręczne były bardzo rzadko używane w czasie walki, najpopularniejszy miecz dwuręczny w średniowieczu czy tzw długi miecz był głównie używany cywilnie, w podróży itp.

A do czego "cywilnie", np. w podróży służył taki miecz?
*



Do samoobrony, pojedynków, burd w karczmach, ćwiczeń szermierczych....
(...)

user posted image

To będzie poza tematem, ale takie pytanie...o co właściwie chodzi w scenie na tym obrazku ? "Panowie, a teraz pocałujcie się na zgodę" ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.888
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/08/2018, 9:17 Quote Post

Dzięki Spirycie, a powiedz mi jeszcze jak rozpoznaje się na takich ilustracjach miecze dwuręczne?
Chodzi mi o 100% pewność.
Porównanie dłoni do rękojeści? Ogólna długość?
Porównanie do innych broni przedstawionych przez tego samego artystę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 4/08/2018, 10:55 Quote Post

QUOTE
Tak i nie, z jeziora lednickiego jest znalezisko włóczni która ma 321cm długości. https://www.wykop.pl/wpis/8024502/wlocznia-...opolska-calkow/ Jest to zdecydowanie za długa włócznia do jednej ręki. W jednej ręce można wygodnie trzymać włócznie około 30-40cm wyższą od siebie większe robią się niewygodne.


Biorąc pod uwagę że w tamtych czasach każdy zwykle miał tarczę to rozumiem, że żeby użyć takiej włóczni tarczę najpierw sobie wieszał na plecach ? Czy też może była jakaś możliwość ujęcia włóczni lewą ręką bez wypuszczania z niej tarczy ?

QUOTE
Ja tylko dodam do siebie że czytałem o Włoskich czy Hiszpańskich szlach cicha którzy mieli mieli ochroniarzy uzbrojonych w największe (do około 180cm) miecze, bo raz że wyglądają one bardziej groźnie i są właśnie dobre do obrony walki z kilkoma przeciwnikami, np w przypadku ataku bandytów.


Miecze o których piszesz nosiły nazwę "montante" i były dość popularne w Hiszpanii i Portgalii. Jak wrzucisz "montante" na Youtube to łatwo znajdziesz wiele filmów współczesnych praktyków "montante" którzy odtwarzają jego techniki. Rzeczywiście z tego co wiem "montante" często nosili ochroniarze i były specjalne techniki walki nim dla ochroniarzy (wpisz sobie na Youtube "montante bodyguard")

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 4/08/2018, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 10/08/2018, 15:50 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 4/08/2018, 9:17)
Dzięki Spirycie, a powiedz mi jeszcze jak rozpoznaje się na takich ilustracjach miecze dwuręczne?
Chodzi mi o 100% pewność.
Porównanie dłoni do rękojeści? Ogólna długość?
Porównanie do innych broni przedstawionych przez tego samego artystę?
*


Co do rozpoznania mieczy dwuręcznych to może być problem.
Jedyne gdzie da się to łatwo zrobić i też najwięcej ich występuje to w traktatach szermierczych.
Tutaj z tego samego traktatu.
Miecz jedno ręczny
http://wiktenauer.com/images/thumb/2/24/Pi...si_MS_13b-b.png

I dwuręczny
https://grauenwolf.files.wordpress.com/2013/12/image.png



Sima Zhao
QUOTE
Biorąc pod uwagę że w tamtych czasach każdy zwykle miał tarczę to rozumiem, że żeby użyć takiej włóczni tarczę najpierw sobie wieszał na plecach ? Czy też może była jakaś możliwość ujęcia włóczni lewą ręką bez wypuszczania z niej tarczy ?

Na tapecie z bayeux widać normanów z dwuręcznymi toporami bez tarcz na plecach
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ux_tapestry.png

Jak i z https://www.google.pl/search?q=tapeta+z+bay...u1nx_SbVCNJloM:

Więc pewnie była to indywidualna sprawa.

QUOTE
Czy też może była jakaś możliwość ujęcia włóczni lewą ręką bez wypuszczania z niej tarczy ?

Można tak zrobić, mamy przykład falangi macedońskiej. Wiem też że w ikonografii można spotkać coś takiego.
Z mojego doświadczenia wynika że mają tarczę na paskach można to zrobić ale wtedy wolniej się przesuwa włócznie i jeśli tarcza jest duża to jest bardzo niewygodne na dłuższą metę.


QUOTE
Miecze o których piszesz nosiły nazwę "montante" i były dość popularne w Hiszpanii i Portgalii. Jak wrzucisz "montante" na Youtube to łatwo znajdziesz wiele filmów współczesnych praktyków "montante" którzy odtwarzają jego techniki.

Tylko że to może być bardzo mylące. Szermierka historyczna pokazuje jeden konkretny rodzaj walki i nie mówi nam o całokształcie walki czy popularności danej broni, bo idąc takim tokiem rozumowania to długi miecz byłby najpopularniejszą bronią

QUOTE
Rzeczywiście z tego co wiem "montante" często nosili ochroniarze i były specjalne techniki walki nim dla ochroniarzy

Inaczej przez to jaką bronią były takie wielkie miecze można było nimi walczyć w taki konkretny sposób, duże wymachy bez zatrzymywania żeby łatwiej było bronią operować, to sprawiało że takie miecze osłaniały duży obszar dookoła osoby.
Z tym że oczywiście można stosować techniki przypominające długi mieczy czy dźgać jak krótką włócznią.
https://youtu.be/DbNL_At0IVw?t=49s
Dobrze pokazane jak wyglądała walką taką bronią, przy okazji pokazuje że można nią było też machnąć jedną ręką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.162
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/08/2018, 8:13 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 10/08/2018, 16:50)
Sima Zhao
QUOTE
Biorąc pod uwagę że w tamtych czasach każdy zwykle miał tarczę to rozumiem, że żeby użyć takiej włóczni tarczę najpierw sobie wieszał na plecach ? Czy też może była jakaś możliwość ujęcia włóczni lewą ręką bez wypuszczania z niej tarczy ?

Na tapecie z bayeux widać normanów z dwuręcznymi toporami bez tarcz na plecach
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ux_tapestry.png

Jak i z https://www.google.pl/search?q=tapeta+z+bay...u1nx_SbVCNJloM:

Więc pewnie była to indywidualna sprawa.

*


Pytanie tak spoza tematu, ale zżera mnie pytanie - Po, co tarcza na plecach skoro wojownik użył broni dwuręcznej? Stanowiła formę dodatkowego pancerza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.462
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 11/08/2018, 8:34 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 4/08/2018, 9:17)
Dzięki Spirycie, a powiedz mi jeszcze jak rozpoznaje się na takich ilustracjach miecze dwuręczne?
Chodzi mi o 100% pewność.
Porównanie dłoni do rękojeści? Ogólna długość?
Porównanie do innych broni przedstawionych przez tego samego artystę?
*



Długość, wymiary, w niektóre połączenia jelca z głowicą bywały oprawiane raczej tylko długie miecze, a w inne krótkie.

Ale istotnie, często trudno być pewnym.


QUOTE(ChochlikTW @ 11/08/2018, 8:13)
Pytanie tak spoza tematu, ale zżera mnie pytanie - Po, co tarcza na plecach skoro wojownik użył broni dwuręcznej? Stanowiła formę dodatkowego pancerza?
*



Podejrzewam, że były używane np. z mieczem, po stracie topora.

Lub po to, żeby woj mógł gdzieś dołączyć do ściany z tarcz, jeśli była taka konieczność?
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 11/08/2018, 9:31 Quote Post

QUOTE
Pytanie tak spoza tematu, ale zżera mnie pytanie - Po, co tarcza na plecach skoro wojownik użył broni dwuręcznej? Stanowiła formę dodatkowego pancerza?


Zwykle wojownik miał broń dwuręczną (włócznia, topór etc.) a także broń jednoręczną (miecz, topór etc.) i używał jednej albo drugiej w zależności od sytuacji taktycznej,dystansu od przeciwnika etc. (najczęściej to wyglądało tak że na początku używał broni dwuręcznej a potem jak dochodziło do walki w większym scisku to porzucał broń dwuręczną i sięgał po jednoręczną). Jak używał akurat broni dwuręcznej to musiał coś z tarczą zrobić więc zawieszał na plecach (przy okazji mogła też wtedy stanowić dodatkową ochronę z tyłu) a jak używał broni jednoręcznej to w połączeniu z tarczą.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.888
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/08/2018, 19:49 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 11/08/2018, 9:34)
QUOTE(wysoki @ 4/08/2018, 9:17)
Dzięki Spirycie, a powiedz mi jeszcze jak rozpoznaje się na takich ilustracjach miecze dwuręczne?
Chodzi mi o 100% pewność.
Porównanie dłoni do rękojeści? Ogólna długość?
Porównanie do innych broni przedstawionych przez tego samego artystę?
*



Długość, wymiary, w niektóre połączenia jelca z głowicą bywały oprawiane raczej tylko długie miecze, a w inne krótkie.

Ale istotnie, często trudno być pewnym.
*


OK, rozumiem, dzięki smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 12/08/2018, 15:50 Quote Post

Ja bym stawiał że tarcza we wczesnym średniowieczu była przede wszystkim używana na początku bitwy, przed zbliżeniem obu stron, strzelały one do siebie i rzucały więc tarcza się bardzo przyda, szczególnie jak się ma mało pancerza na sobie.
Z czasem mniej się widzi takich przypadków, czy to przez powszechniejsze zbroje, czy po prostu wkalkulowane ryzyko kiedy wybiera się wygodę.
Oczywiście wyjątkiem są kusznicy z wielki pawęzami ale to jest specyficzny przykład.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.162
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/08/2018, 17:04 Quote Post

Wychodzi na to, że najprostsze wyjaśnienia wydają się być najwłaściwsze. wink.gif
Dziękuję za pomoc wszystkim. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 12/08/2018, 17:59 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 12/08/2018, 15:50)
Ja bym stawiał że tarcza we wczesnym średniowieczu była przede wszystkim używana na początku bitwy, przed zbliżeniem obu stron, strzelały one do siebie i rzucały więc tarcza się bardzo przyda, szczególnie jak się ma mało pancerza na sobie.
Z czasem mniej się widzi takich przypadków, czy to przez powszechniejsze zbroje, czy po prostu wkalkulowane ryzyko kiedy wybiera się wygodę.
Oczywiście wyjątkiem są kusznicy z wielki pawęzami ale to jest specyficzny przykład.
*



Nie całkiem się z tym zgadzam. W wczesnym średniowieczu tarcza przydawała się nie tylko na początku do ochrony przed strzałami i innymi pociskami ale była wręcz niezbędna w walce wręcz na miecze czy topory etc. bo wojownik bez tarczy w takiej walce wręcz z przeciwnikiem z tarczą był właściwie bez szans.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 12/08/2018, 18:07 Quote Post

Pisałem o używaniu tarczy tylko na początku bitwy w kontekście użytkownika broni dwuręcznej.
Dalej o ile w walce jeden na jednego osoba z tarcza ma przewagę to jednak nie jest tak ze zawsze ona wygra.
W walce w bitwie tak długa skocznia jak tutaj wrzucałem ponad 3 metry bez problemu może być uzywana z drugiego czy nawet trzeciego szeregu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej