| |
|
|
 Historia rewolucji
| |
|
|
|
|
Czy rewolucja występuję tylko w czasach nowożytnych, czy może była w średniowieczu albo w starożytności?
Co można nazwać rewolucją w starożytności?
Ten post był edytowany przez swatek: 3/02/2008, 20:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, za czasów poprzedniego i szcęśliwie już umarłego systemu do kategorii "rewolucji" próbowano wciągać wszystko łącznie z buntem Wata Taylera, buntem Związku trzewika, wojnami chłopskimi i powstaniami kozackimi. Może najpierw określ, co rozumiesz przez rewolucję?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem wyróżnikiem wydarzeń , które kojarzone są z tym terminem jest działanie bezbożne.
Gdy bowiem usunie się ograniczenia wynikające z etyki opartej na naturalnych,tj nadprzyrodzonych podwalinach , wtedy łatwo o wszelki gwałt i przemoc.
Dalszymi cechami rewolucji są więc :
- powszechne zniszczenie ,
-chaos,
-przelew krwi,
-rabunek wynikający z przekreślenia fundamentalnego prawa do własności.
No i wreszcie rewolucje mają charakter lewacki i anarchizujący.Dąży się tam do obalenia wszystkiego co stanowi treść terminów takich jak:
-prawo,
-wiara,
-tradycja,
-honor, które są podstawą porządku i harmonii społecznej.
Wprowadza się natomiast jakiś utopijny egalitaryzm pod hasłami "równości".
Charakterystyczne są też skutki rewolucji , które można ująć krótko.
-regres cywilizacyjny, upadek duchowy, eliminacja Kościoła (ateizm,dotyczy to także innych wierzeń) władza oparta na terrorze.
Tak więc w czasach po narodzeniu Chrystusa mamy :rewolucje:
-francuską ,
-sowiecką
-kulturalną.
Może dałoby się utrzymać tezę ,że w obrębie cywilizacji łacińskiej wcześniej warunki sprzyjały harmonijnemu rozwojowi, a nie degeneracji. Np dobre ,mocne państwo nie było podatne na takie zamachy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A teraz zastanawiam się jak nazwać dzieło Savonaroli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
rewolucje mają charakter lewacki i anarchizujący.Dąży się tam do obalenia wszystkiego co stanowi treść terminów takich jak:
-prawo,
-wiara,
-tradycja,
-honor, które są podstawą porządku i harmonii społecznej. (Lwowiak)
Drogi Lwowiaku, gratuluję Ci poczucia humoru 
Ewentualnie nie gratuluję gigantycznych braków w zakresie wiedzy historycznej.
Bo czymże niby, jeśli nie rewolucjami (choć nie zostały tak oficjalnie nazwane) były dwa wielkie dzieła, w dużej mierze polskie, jak Jesień Narodów (1989) i zaiste rewolucyjne przemiany w XVIII wieku, których efektem była Konstytucja 3 Maja?
Jakiez to prawo po lewacku podeptano takoż w XVIII w. w czasie rewolucji amerykańskiej, która zaowocowała powstaniem USA?
Cóż takiego straszliwego stało się w połowie wieku XVII w czasie rewolucji angielskiej?
Dziwię Ci się też, Drogi Lwowiaku, co tu robisz? Bo wszak pisujesz tu tylko dzięki rewolucji informatycznej, bez której internet by nie istniał. Skoro rewolucje takie "be", to należałoby oczekiwać, że kompów unikasz jak diabeł święconej wody 
Że już rewolucję przemysłową i parę innych litościwie przemilczę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niezle ... Po dziesieciu latach mozna ten watek otrzepac z pajeczyny.
Ale ab ovo.
W jednym z dzialow dotyczacych spraw ukrainskich uzytkownik monx napisal:
Bo kolega nie rozumie o jakiej "demokratyzacji" my tu mowimy. Ja mowie o takiej która doprowadziła do wojny w Syrii, Libii i szeregu kolorowych rewolucji na całym Bliskim Wschodzie. A niedługo w planach ma doprowadzic w rezultacie pewnie do ostatecznego celu czyli rewolucji w Iranie.
Fakt do tego musi byc jak to mowił Lenin sytuacja rewolucyjna - odpowiednie rewolucyjne nastroje społeczne i zewnetrzna spora siła chetna na to zeby taka rewolucja wybuchła. Jedno i drugie miało miejsce na Ukrainie. A w Bahrajnie przykładowo było pierwsze ale nie było drugiego wiec sie Arabska Wiosna skonczyła zanim zaczeła.
Pomijam ze jak sie czesto porowna stan wyjsciowy i stan koncowy po paru latach tej demokratyzacji to nie za czesto te rewolucje wychodza na dobre miejscowej ludnosci co chyba powinna byc celem głownym.
Chodzi mi o ostatnie zdanie zacytowanego postu.
Jest tam uzyte okreslenie "nie za czesto" ktore sugeruje, ze w historii byly rewolucje ktore poprawily sytuacje (spoleczna lub/i ekonomiczna) calej "miejscowej ludnosci". (Slowo "calej" dodalem od siebie bo tak rozumiem sens tego ostatniego cytowanego zdania).
O ile dobrze pamietam, to w kazdej rewolucji wyzej wymieniona poprawa dotyczyla jakiegos segmentu spoleczenstwa - ale nie calosci.
Ale ... Moze sie myle - wiec pytanie: czy w historii ruchow spolecznych znajdziemy przyklad rewolucji ktorej pozytywne rezultaty objely calosc spoleczenstwa ?
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odpowiedz jest krotka - nie znajdziemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Siłą rzeczy żadna rewolucja nie jest w stanie wszystkich uszczęśliwić. Żeby wybuchła to któraś warstwa społeczna musi nie chcieć zmian. Jeśli wszystkim się by to opłacało to po co rewolucja? Z drugiej strony teoretycznie może dojść do takiej sytuacji, że jakieś doły społeczne trwają w inercji im jest dobrze/niedobrze, ale boją się nowego i potrzeba rewolucji i zmian by mimo ich niechęci przeprowadzić takie reformy , które długofalowo im się opłacałyby. Tylko to trochę trąci totalitaryzmem i takie "rewolucje" muszą budzić pewne wątpliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bawmy się w podchody - sytuacja po rewolucji politycznej ogólnie jest zawsze gorsza niż przed nią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE czy w historii ruchow spolecznych znajdziemy przyklad rewolucji ktorej pozytywne rezultaty objely calosc spoleczenstwa ?
Nie sądzę by jakakolwiek rewolucja stworzyła raj powszechny. Podobnie, żadna nie obaliła raju powszechnego. Nie wierzę by taki raj był osiągalny.
*
Ale to dobra okazja by odnieść się do innych stwierdzeń. Może najpierw ustalmy kryteria wielkich rewolucji - muszą być gwałtowne, o szerokiej społecznie i głebokiej ideologicznie podstawie. Wyobrażam je sobie jako nagłe i stosunkowo krótkie etapy życia dużych społeczności, gdy w sposób nie do końca kontrolowany uwalnia się energia silnych napięć o charakterze politycznym, społecznym, ekonomicznym i intelektualnym. Następstwa takich przełomów są w dużej mierze trwałe (nawet jeśli zaskakują samych rewolucjonistów), zarówno konstruktywne jak destruktywne, a ład który je poprzedza ponosi za nie dużą część odpowiedzialności.
Z pewnością podane kryteria zostały spełnione przez Wielką Rewolucję Francuską i Rewolucję Bolszewicką. Bardzo niedawno i nieoczekiwanie, pewien historyk postanowił jednak przywrócić status wielkiej rewolucji nowożytnej jescze jednemu wydarzeniu. W tej triadzie, chronologicznie rzecz biorąc, nie jest ostatnią, ale pierwszą. Chodzi o rewolucję angielską z 1688.
Czym ten przewrót wyróżnia się w zestawieniu z dwoma kolejnymi? Np. tym, że nie został potępiony przez konserwatystów. Przeciwnie - z upływem czasu zawłaszczono jego wspomnienie i znaczenie; stał się wyróżnikiem anglosaskiego "geniuszu", rewolucją "chwalebną", czyli umiarkowaną. Postrzega się ją tak od bardzo dawna, ale nie od zarania. Bowiem ci którzy obalili Jakuba Drugiego, mieli inne mniemanie o swym dokonaniu. Rozumieli samych siebie jako fundatorów nowoczesnego państwa; zarazem dobroczyńców ludzkości, ktorzy wykonali prometejską misję przetarcia szlaku do nowej ery. 1688. The First Modern Revolution - ten dość zuchwały tytuł nadał swojej przełomowej refleksji niepokorny historyk Steve Pincus, który twierdzi wprost, ze wykonał herkulesową pracę w archiwach, by stanąć na przekór tradycyjnej wykładni wydarzeń z 1688 rok.
For the better part of three centuries scholars and public intellectuals identified England's Revolution of 1688-89 as a defining moment in England's exceptional history. Political philosophers have associated it with the origins of liberalism. Sociologists have contrasted it with the French, Russian and Chinese revolutions (...) Scholars of literature and culture highlight the Revolution of 1688-89 as an important moment in defining English common sense and moderation. All of these interpretations derive their power from a deeply held and widely repeated narrative of England's Revolution of 1688-89. Unfortunately, that narrative is wrong. (...) This book aims to explain both the ways in which this traditional view is mistaken and why that view has been so widely accepted for such a long time.
W nowym ujęciu Rewolucja 1688 nie jawi się już jako specyficzna i zachowawcza. To wydarzenie gwałtowne, nowatorskie, konstruktywne; dogłębne w swych przyczynach oraz dalekosiężne w swych konsekwencjach. Tym samym podobne do dwóch wielkich rewolucji europejskich, które po niej nastąpiły. Może Pincus się myli, może ma rację. Ale swoją refleksją wskazuje na ciekawy fakt - Europejczycy mają problem by policzyć swoje wielkie nowożytne rewolucje.
*
Dawno temu ktoś kto otworzył ten temat zadał ciekawe pytanie - czy wielkie rewolucje to fenomen wyłącznie nowożytny? Wydaje się, że jeśli podłożem takich wydarzeń powinno być państwo narodowe, inspiracją świecka ideologia, a celem scentralizowane instytucje, wówczas odpowiedź jest twierdząca. W dawnych epokach trafiali się zarówno królowie-reformatorzy jak i plebejscy wodzowie buntu. Ale czy kiedykolwiek w wielkiej, ogólnopaństwowej skali miała miejsce intelektualnie uzasadniona, a przy tym oddolna próba obalenia całego ładu społeczno-politycznego wraz z propozycją jakiejś alternatywy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE W nowym ujęciu Rewolucja 1688 nie jawi się już jako specyficzna i zachowawcza. To wydarzenie gwałtowne, nowatorskie, konstruktywne; dogłębne w swych przyczynach oraz dalekosiężne w swych konsekwencjach. Tym samym podobne do dwóch wielkich rewolucji europejskich, które po niej nastąpiły. Może Pincus się myli, może ma rację.
Wg mnie ma rację. Rewolucję 1688/89 należy postrzegać w kontekście wcześniejszych wojen domowych. Uważam jednak, że sam fakt bezkrwawości nie jest najistotniejszy - kluczowe jest wywrócenie porządku. I to właśnie ta rewolucja ostatecznie nadała kształt Anglii, była dobiciem dawnego i tak już okrojonego porządku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jb8 @ 2/06/2018, 9:06) Dawno temu ktoś kto otworzył ten temat zadał ciekawe pytanie - czy wielkie rewolucje to fenomen wyłącznie nowożytny? Wydaje się, że jeśli podłożem takich wydarzeń powinno być państwo narodowe, inspiracją świecka ideologia, a celem scentralizowane instytucje, wówczas odpowiedź jest twierdząca. W dawnych epokach trafiali się zarówno królowie-reformatorzy jak i plebejscy wodzowie buntu. Ale czy kiedykolwiek w wielkiej, ogólnopaństwowej skali miała miejsce intelektualnie uzasadniona, a przy tym oddolna próba obalenia całego ładu społeczno-politycznego wraz z propozycją jakiejś alternatywy?
Dlaczego niby państwo narodowe? Ten warunek wręcz wskazuje na Europę, ale bez moim zdaniem uzasadnienia. Taka rewolucja była w Persji. Powstanie Mazdaka. Tylko w tamtych czasach rewolucja społeczna nie mogła się obyć bez głębokiej korekty ideologii państwowej w której czynny udział brało duchowieństwo i dlatego miała wymiar społeczno-religijny. Dalej, Powstanie Żółtych Turbanów i Pięć miar ryżu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego niby państwo narodowe? Ten warunek wręcz wskazuje na Europę, ale bez moim zdaniem uzasadnienia.
Głównie dlatego, że jest wyemancypowane od panującej nad nim dynastii. Może ją usunąć lub tolerować, ale nie czuje się nią skrępowana. Lecz przyznaję, pisząc tamtego posta, sam się zastanawiałem nad państwem narodowym jako warunkiem koniecznym. Mam wątpliwości. Powiedziałbym tak - rewolucja dąży do centralizacji; czy starożytne rebelie też dążyły do centralizacji i uniformizacji państwa, czy raczej jego rozbicia lub zmiany dynastii? Nie ironizuję. Pytam bo nie wiem. Ne wiem też nic o rewolucjach które wymieniłeś.
Gdy chodzi o udział duchowieństwa, nie było ono wyjęte poza nawias rewolucji angielskiej.
QUOTE Uważam jednak, że sam fakt bezkrwawości nie jest najistotniejszy - kluczowe jest wywrócenie porządku.
Od razu trzeba podkreślić, że Rewolucja 1688/89 nie była bezkrwawa. Wprawdzie obyła się bez tak emblematycznych rekwizytów jak gilotyna, z drugiej strony Pincus stwierdza: Although historians have long emphasized that events in Scotland and Ireland were hardly bloodless, they have underplayed how much violence pervaded everyday life in England itself. In 1688 and after, England as well as Scotland and Ireland - and then much of Europe - were plagued by battles, rioting, and property destruction that were eerily similar to the events following the fall of the Bastile in the next century.
Tak rozpoczyna się rozdział opisujący zamieszki na prowincji, w dużych miastach i w samym Londynie. Terroryzowano i niszczono mienie, a ofiarami najczęściej byli katolicy, w tym głównie oficerowie, urzędnicy, poborcy podatkowi oraz jezuici. Zdarzyło się kilka potyczek przeciw oddzialom milicji i garnizonom. W grudniu, po ucieczce króla, tłum wtargnął do Whitehallu, który zdemolowano na oczach bezsilnej straży. Jeśli chodzi o liczbę ofiar w ludziach, terror angielski zdecydowanie ustępował francuskiemu, nie był też scentralizowany, jednak jest faktem. Natomiast po koronacji Williama i Marii rozpoczął się długi okres angielskich wojen rewolucyjnych, z krwawym pokłosiem w Szkocji, Irlandii i na kontynencie. Tak oto: England's late-seventeenth-cenutry revolutionary regime, like most modern revolutionary regimes, was established only after a long period of social, political and military conflict.
1688. The First Modern Revolution (s. 254-277)
QUOTE I to właśnie ta rewolucja ostatecznie nadała kształt Anglii, była dobiciem dawnego i tak już okrojonego porządku.
W ujęciu, ktore prezentuje Pincus panowanie Jakuba II to konfrontacja aż trzech wizji rozwoju państwa; ale tylko jedna (torysowska) była wsteczna. Natomiast dwa środowiska polityczne - tj. dwór i wigowie - reprezentowały polityczną witalność. Tyle, że skrajnie odmienną. Do rewolucji doszło dlatego, że nie dało się ich pogodzić. Zresztą, to ważny argument w wywodzie Pincusa; nowożytne rewolucje poprzedza reformatorski zapał obozu rządzącego. To moment niebezpieczny dla rządzących, bo realizując swoją politykę, przyznają, że zmiana jest możliwa i pozytywna. Inaczej mówiąc - prowokują.
Rewolucja 1688/89 najwięcej zawdzięczała programowi Wigów. Oznaczała kontynuację wielu tendencji, które miały miejsce na wyspach już od kilku dekad. Przyspieszyła je i gwarantowała, a chodzi głównie o kwestie gospodarcze i religijne. W wymiarze strategicznym była nowatorska tylko w odniesieniu do spuścizny Stuartów. Nawiązywała raczej do pragmatyzmu Tudorów - zwalczać hegemona. U schyłku XVII wieku tym hegemonem była oczywiście Francja. W ten sposób Wigowie zapoczątkowali prymat polityki "balance of power" (choć nie była ona w angielskiej tradycji nowością).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jb8 @ 2/06/2018, 19:49) czy starożytne rebelie też dążyły do centralizacji i uniformizacji państwa, czy raczej jego rozbicia lub zmiany dynastii? Nie ironizuję. Pytam bo nie wiem. Ne wiem też nic o rewolucjach które wymieniłeś.
Rebelia Mazdaka nie miała na celu obalenia króla z dyn. Sasanidów tylko przewrócenie do góry nogami stosunków społecznych i reformę religijną. Mało tego wybuchło podczas panowania sprzyjającego Mazdakowi króla Kawadha I. Jego następca Chosrow I Anuszirwan bez ceregieli tą rewolucję zdusił.
"Podobnie jak jego poprzednicy głosił, że podstawę bytu stanowią dwa elementy: światło i ciemność, czyli dobro i zło, lecz przeciwnie niż oni utrzymywał, że jedynie Światło obdarzone jest wolą czynu, świadomością i myśleniem, podczas gdy Ciemność, ślepa i bezrozumna, działa tylko dzięki przypadkowi. Zmieszanie się tych dwu elementów jest także dziełem przypadku.
Według Mazdaka świat składa się z trzech pierwiastków: wody, ziemi i ognia. Przez ich odpowiednie zmieszanie powstaje dobro lub zło: pierwsze jest tworem czystych sił światłości, drugie zaś nieczystych sił ciemności. Ponieważ światło i dobro są obdarzone zdolnością rozumnego i świadomego działania, ciemność i zło, jako bezwolne i nierozumne, zostają w końcu w zażartej walce wzajemnej pokonane.
Wychodząc z powyższego założenia Mazdak twierdził, iż wynikiem ścierania się potężnych sił kosmicznych jest wszelkie zło na świecie: nienawiść, chciwość, nierówność klasowa, niesprawiedliwość i konsekwencja tychże: wojna połączona z mordami i pożogą, największe nieszczęście ludzkości. Główną przyczynę tych nieszczęść upatrywał Mazdak w nierównym podziale dóbr ziemskich i kobiet. Aby ją usunąć, należy znieść własność prywatną i haremy (używamy tu terminu późniejszego, muzułmańskiego!), a zaprowadzić wspólnotę zarówno majątków ziemskich, jak i kobiet. Zarówno pierwsze, jak i drugie winny być dzielone równo między mężczyzn na podobieństwo wody, ziemi, pastwisk itd. Ostrze tej osobliwej komunistycznej doktryny Mazdaka godziło więc wyraźnie w najistotniejsze interesy feudalnej klasy posiadającej. Ona to skupiała w swych rękach wielkie majątki ziemskie i ogałacała wieś z kobiet, zabieranych w ramach zwykłych dostaw do haremów."
Zarys Dziejów Religii pod red. prof. dr Józefa Kellera. Mam ją w formie elektronicznej więc str. nie mam jak podać.
Powstanie Żółtych Turbanów wybuchło w Chinach w 184 roku. Jego przywódcą był Zhang Jue, który przybrał tytuł Wielkiego Nauczyciela. Swoich braci nazwał generałami Ludu, Ziemi i Nieba. Ogólnie był to ruch społeczno-religijny. Postulował zniesienie własności prywatnej. Samo powstanie określane było jako "Droga Pokoju" bądź "Droga Nieba". Ideologia była oparta o taoistyczną szkołę filozoficzną Huanglao, która była pierwszym krokiem do ewolucji taoizmu z nurtu filozoficznego w kierunku religii przez absorpcje starochińskich obrzędów magicznych i utożsamienie Laozi z Huang-Ti i wyniesienie Laozi jako obiektu kultu. Sam ruch miał ostrze przede wszystkim antyfeudalne niemniej Wielki Nauczyciel postulował również, że panujący cesarz utracił mandat nieba. Nie była to jeszcze chęć rozbicia państwa. Oczywiście panujący cesarz Ling miał inne zdanie, a feudałowie do wspólnoty majątkowej też się nie palili więc doszło do ciężkich walk zakończonych stłumieniem rebelii. Dość ciekawe jest to, że zwolennicy konfucjonizmu, który nie był wtedy ideologią państwową, a bywali prześladowani (wpływ stronnictwa eunuchów) bronili się przed przyłączeniem do rewolucji rękami i nogami.
Pięć miar ryżu to w zasadzie pokłosie tej rewolucji. Przywódcą tej rebelii był Zhang Lu. Postulaty w sumie podobne. Udało się powstańcom w latach 190-215 przejąć władzę w Syczuanie i wprowadzić swoje porządki. Administracja tego państewka była w dużej mierze oparta na klasztorach taoistycznych.
Jeśli Cię te powstania interesują:
http://www.academia.edu/33833762/Altered_R...he_Ming_Dynasty
QUOTE Gdy chodzi o udział duchowieństwa, nie było ono wyjęte poza nawias rewolucji angielskiej.
Chodziło mi o opór duchowieństwa zoroastryjskiego, przeciwko któremu wystąpił Mazdak i taoistów z nurtu cz'an-wei, który był podporą ideologiczno-religijną władzy za cesarza Linga. Jeśli chodzi o Anglię 1688 roku nie czuję się na siłach by o tym pisać.
Ten post był edytowany przez dammy: 2/06/2018, 21:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Historia dawnych Chin to dla mnie czysta egzotyka. Oczywiście tym bardziej jestem wdzięczny za informacje, których udzieliłeś. Skoro, jak przedstawiasz, przywódcy buntu chcieli zreformować państwo w duchu swoistego komunizmu, a ich zryw miał wymiar społeczny, ekonomiczny i religijny, w dodatku przy poparciu panującego władcy, to wydaje się, że spełniał wymienione przeze mnie kryteria. Wiem mało, nie chcę wypowiadać się pochopnie, ale dałeś mi do myślenia.
Gdy jeszcze chodzi o tą świecką ideologią; zgadzam się, że to warunek bardziej przystający do nowożytnych realiów, choć też niekoniecznie. W warunkach rewolucji angielskiej chodziło po prostu o to, że Jakub II forsował program modernizacji, centralizacji i ideologicznej jedności, w duchu absolutyzmu, przy wsparciu wyznania katolickiego i w sojusz z Francją. Torysi woleli prymat kościoła anglikańskiego, Wigowie zaś głosili umiarkowaną tolerancję, która obejmować miala dysydentów, ale oczywiście nie katolików. W każdym razie nikt w tym rewolucyjnym trójkącie na głosił ateizmu, ani nawet potrzeby obalenia monarchii.
PS
Tak się zastanawiam nad dwiema kwestiami. Jaka jest ta chińska specyfika? Z mojej ogólnej wiedzy wynika, że chlubią się najdłuższą ciągłością państwową w skali świata. Czy można powiedzieć, że w czasach rewolty, którą wspomniałeś Chiny byly już pastwem narodowym, niezależnym od dynastii ktora mu przewodziła? I druga sprawa - czy i ewentualnie dlaczego systemy etyczne Chińczyków podchodzą pod religię? Czym jest ten mandat nieba? Zawsze mnie zastanawiało jak istotna jest od czasów nowożytnych słynna kontrowersja teizm-ateizm w dziejach myśli Zachodu. Tam też mają coś takiego?
Ten post był edytowany przez jb8: 2/06/2018, 22:02
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/02/2008, 20:19
