|
|
Dlaczego Europa odniosła sukces ?, Czy zgadzacie się z Jaredem Diamondem?
|
|
|
|
Dlaczego Europa osiągnęła taki sukces i zdominowała resztę świata? Kiedy rozpoczęły się i co było przyczyną owych sukcesów? Czy to naprawdę zasługa strzelby, zarazków i maszyny? Jaką rolę odgrywała w tym religia chrześcijańska?
Jeżeli taki post już istnieje (szukałem i nie mogłem znaleźć nic podobnego, a specjalnie z powodu tych pytań założyłem konto) to proszę o wyrozumiałość i przekierowanie do odpowiedniej dyskusji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardziej niż jakiekolwiek strzelby(w średniowieczu?) czy maszyny raczej oświata. Oświata i zmiana podejścia do pracy fizycznej, gdzie wcześniej była traktowana generalnie jako kara. Pod wpływem nauczania chrześcijańskiego zaczęła być traktowana na równi z innymi zajęciami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 8:35) zmiana podejścia do pracy fizycznej, gdzie wcześniej była traktowana generalnie jako kara. Pod wpływem nauczania chrześcijańskiego zaczęła być traktowana na równi z innymi zajęciami. To chyba dopiero od czasów Lutra i reformacji, jak dowodzi słynna teza Webera.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mieszkoch @ 17/12/2009, 9:12) QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 8:35) zmiana podejścia do pracy fizycznej, gdzie wcześniej była traktowana generalnie jako kara. Pod wpływem nauczania chrześcijańskiego zaczęła być traktowana na równi z innymi zajęciami. To chyba dopiero od czasów Lutra i reformacji, jak dowodzi słynna teza Webera.
Wydaje mi się że wtedy Europa już pewnie kroczyła ku dominacji. Myślę, że chrześcijaństwo na pewno miało istotny wpływ. Religa jednocząca państwa Europy wobec zagrożeń zewnętrznych (nie wszystkie i nie zawsze jednak. Pęd do władzy, bogactwa. Może militaryzacja Europy ? Sporo krajów toczących wojny ? Duża (chyba) na tle ówczesnego świata gęstość zaludnienia ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 8:35) Bardziej niż jakiekolwiek strzelby(w średniowieczu?) czy maszyny raczej oświata. Oświata i zmiana podejścia do pracy fizycznej, gdzie wcześniej była traktowana generalnie jako kara. Pod wpływem nauczania chrześcijańskiego zaczęła być traktowana na równi z innymi zajęciami.
Może te strzelby były niefortunne (proch brzmiałby lepiej) ale taką tezę stawia Jared Diamond do którego się odwołuję. Osobiście uważam, że już w średniowieczu (a raczej u jego schyłku) Europa wysforowała się na czoło świata. Kiedyś na Discovery słyszałem, że tutaj PKB per capita poczynając od starożytności zawsze był wyższy niż w innych częściach świata (nie mam pojęcia jak oni to wyliczyli).
Co do dużej gęstości zaludnienia zgody nie ma. Nie można zapomnieć, że jeszcze na dobre nie poradzono sobie z efektami "czarnej śmierci". W Japonii, subkontynencie Indyjskim, krajach Azji środkowo-wschodniej, a nawet Mezoameryce średnie zaludnienie było wyższe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czwartek12ego @ 17/12/2009, 10:33)
Może te strzelby były niefortunne (proch brzmiałby lepiej) ale taką tezę stawia Jared Diamond do którego się odwołuję.
No a dlaczego proch miałby mieć znaczenie w Europie a nie w Chinach, w których został wynaleziony?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 10:40) No a dlaczego proch miałby mieć znaczenie w Europie a nie w Chinach, w których został wynaleziony?
No właśnie to jest jedno z pytań, na które chciałbym otrzymać odpowiedź Co spowodowało, że to tutaj a nie gdzie indziej nastąpił taki skok technologiczny, w tym właśnie rozwój broni palnej? Skądinąd właśnie dzięki historycy.org dowiedziałem się o małej skuteczności, a raczej celności (vide wszystkie rozważania na temat szarż husarii) tego rodzaju uzbrojenia (łącznie z armatami).
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym jednak tą gęstość zaludnienia pociągnął
Może nie wszędzie i niejednorodnie ale jednak. Konkurencja między Państwami o ziemie i bogactwa prowadziła do wprowadzania kolejnych nowinek technicznych na rzecz usprawnienia np armii.
Pęd za ziemią gnał ludzi poza ograniczone wodami granice.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czwartek12ego @ 17/12/2009, 10:59) No właśnie to jest jedno z pytań, na które chciałbym otrzymać odpowiedź Co spowodowało, że to tutaj a nie gdzie indziej nastąpił taki skok technologiczny, w tym właśnie rozwój broni palnej?
A może kwestia prochu nie ma znaczenia dla skoku technologicznego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Husarz @ 17/12/2009, 11:09) Ja bym jednak tą gęstość zaludnienia pociągnął Może nie wszędzie i niejednorodnie ale jednak. Konkurencja między Państwami o ziemie i bogactwa prowadziła do wprowadzania kolejnych nowinek technicznych na rzecz usprawnienia np armii. Pęd za ziemią gnał ludzi poza ograniczone wodami granice.
No Kolumb (przełom nowożytności i średniowiecza) wstrzelił się w świetny moment. Hiszpania kończyła rekonkwistę, mogła mieć więc problem z zagospodarowaniem tysięcy ludzi nie potrafiących nic innego jak walczyć, Turcja nałożyła blokadę na Europę więc kupcy parli raczej nie na ziemię tylko na przyprawy, bo czemuż Europejczycy tak chętnie nie podbijali subsaharyjskiej Afryki? Prędzej przyprawy niż ziemia są moim zdaniem kluczem. Trzeba jednak dodać, że "nowinki" technologiczne które zastosowano do budowy okrętów (szczerze mówiąc nadal się zastanawiam co ludzi do tego skłoniło, wtedy jeszcze pełne morze było "straszne" i pełne niebezpieczeństw a wielkich Europejskich szlaków handlowych poza basem morza śródziemnego nie było) w zupełności wystarczały aby żeglować po oceanie.
Ja jednak prosiłbym o odniesienia do sugestii zawartych w "Strzelby, zarazki, maszyny" Jared Diamond szeroko zresztą opisanych chociażby w Wiki. Z góry dziękuję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 11:12) QUOTE(czwartek12ego @ 17/12/2009, 10:59) No właśnie to jest jedno z pytań, na które chciałbym otrzymać odpowiedź Co spowodowało, że to tutaj a nie gdzie indziej nastąpił taki skok technologiczny, w tym właśnie rozwój broni palnej? A może kwestia prochu nie ma znaczenia dla skoku technologicznego?
Wojskowość zawsze ma znaczenie w skoku technologicznym, a proch był przełomem. Za słabo znam epokę aby się jakoś specjalnie do tego odnosić i podawać konkretne przykłady. Jeżeli natomiast masę wynalazków, z których dobroci korzystamy obecnie ma swoje początki właśnie w wojsku to czemuż nie miało by tak być wcześniej? Jeśli chodzi o "start" tej dominacji to w tę stronę byłoby miło gdybyś powiedział coś więcej. Widziałem link który podrzuciłeś, ale Arabowie, Hindusi, Chińczycy też mieli wspaniale rozwiniętą naukę, kto wie czy nie lepiej niż Europejczycy, a jednak to mieszkańcy "Starego Kontynentu" zdominowali cały świat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Główną rolę pełniła chyba większa niż gdzie indziej ciekawość. Już Grecy stawiali pytania, które gdzie indziej nie przyszłyby ludziom nawet do głowy. W pewnym momencie przełożenie się tego na skok technologiczny było chyba oczywiste. Podobną szansę mieli Arabowie, ale tam przyszła fala ortodoksji, która sprowadziła całe życie intelektualne do komentowania Koranu. W Indiach myślenie z kolei ugrzęzło na dywagacjach jak uwolnić się od otaczającej rzeczywistości a nie jak ją poznać. Chiny do pewnego momentu też miały swoją szansę, ale samouwielbienie wtrąciło je w stagnację. W innych częściach świata w zasadzie otaczającą rzeczywistość tłumaczono przez systemy religijne, nad którymi się nie zastanawiano.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 17/12/2009, 12:41) Główną rolę pełniła chyba większa niż gdzie indziej ciekawość. Już Grecy stawiali pytania, które gdzie indziej nie przyszłyby ludziom nawet do głowy. W pewnym momencie przełożenie się tego na skok technologiczny było chyba oczywiste. Podobną szansę mieli Arabowie, ale tam przyszła fala ortodoksji, która sprowadziła całe życie intelektualne do komentowania Koranu. W Indiach myślenie z kolei ugrzęzło na dywagacjach jak uwolnić się od otaczającej rzeczywistości a nie jak ją poznać. Chiny do pewnego momentu też miały swoją szansę, ale samouwielbienie wtrąciło je w stagnację. W innych częściach świata w zasadzie otaczającą rzeczywistość tłumaczono przez systemy religijne, nad którymi się nie zastanawiano.
Bardzo ciekawy argument. Czy chrześcijański system wartości miał jakiś wpływ na owe podejście do świata? Pomagał czy może przeszkadzał?
Kiedyś słyszałem, że porażka krucjat to największy sukces Europy. Świat islamu zapadł się w sobie po zwycięstwie. Chrześcijanie natomiast zaczęli pokładać mniejszą wiarę w Boga (a raczej w kościół) a większą we własne możliwości. No i same wyprawy "uwolniły" gotówkę możnych na niespotykaną wcześniej skalę.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Bardzo ciekawy argument. Czy chrześcijański system wartości miał jakiś wpływ na owe podejście do świata? Pomagał czy może przeszkadzał? Hm, postawa widząca w wierze źródło wiedzy o świecie raczej przeszkadzała - wystarczy wspomnieć zamieszanie z heliocentryzmem. Zresztą chyba to zarżnęło Islam. Na szczęście racjonalizm wygrał z fideizmem. Natomiast aspekty etyczno-społeczne chrześcijaństwa nie miały chyba większego znaczenia. Wystarczy zresztą porównać Europę zachodnią i wschodnią, chrześcijaństwo było tu i tu, ale rozwój głównie za zachodzie. Wschód był przede wszystkim odbiorcą, sam mało co wymyślił.
|
|
|
|
|
|
|
|
Polecam książkę Crosby'ego, "Imperializm ekologiczny. Biologiczna ekspansja Europy 900-1900" Niezwykle fascynująco opisał mechanizm zdobycia innych kkontynntów przez Europejczyka. Wynika z niej że organizmy ze Starego Świata (w tym człowiek) są najbarzdiej optymalnie przystosowane do środowiska naturalnego. Pozdrawiam!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|