Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bronimy się na linii wielkich rzek ..., ... i Hitler robi nas w konia
     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 21/09/2011, 18:42 Quote Post

Bez ceregieli: Polacy pod wpływem Francuzów postanawiają się bronić na linii wielkich rzek, pozostawiając przed nimi niewielkie siły(powiedzmy, że są to dość symboliczne siły, proszę o możliwość wsparcia jak liczne osób, które znają się lepiej). Niemcy docierają do naszych linii obrony i nie będąc w stanie przełamać polskiej obrony robią to, co było najsłabszą częścią naszego planu: ogłaszają, że uzyskali to co chcieli i chcą przeprowadzić rozmowy.Francja i WIelka Brytania przystają na to i dostajemy nasze Monachium. Polska traci Pomorze, Śląsk i Wielkopolskę(granica Królestwa Polskiego). I co dalej? Jak zachowają się Niemcy? Czy zaatakują po jakimś czasie Francję? Czy Stalin widząc kadłubową Polskę będzie chciał nią zawładnąć i wypowie nam wojnę? Wreszcie jak zareagują sami Polacy, ogołoceni z ziem zachodnich, opuszczeni przez sojuszników. Czy nie spowodowałoby to jakichś nastrojów rewolucyjnych i zbratania się z ZSRR w celu odzyskania tego co nasze, nawet za cenę utraty pełnej niezależności?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/09/2011, 19:24 Quote Post

Skąd założenie, że Niemcy nie będą w stanie przełamać polskiej obrony na Wiśle, Narwii i - nie wiem: Dunajcu? Sanie?

A jeśli nawet, to przecież po związaniu polskich sił przez Wehrmacht od wschodu całkiem spokojnie może wejść Armia Czerwona, zgodnie z patkem Ribbentrop - Mołotow: bo dlaczego miałaby tego nie robić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 21/09/2011, 19:31 Quote Post

Ja nie twierdzę, że byśmy się bronili wiecznie na naszej linii, ale przecież z marszu nie dalibyśmy się wypchnąć. Myślę, że taka zabawa mogłaby potrwać gdzieś właśnie do powiedzmy 15 września - mamy wtedy wściekłego Stalina, który dał się nabrać na niemieckie propozycje, a został wyrolowany(rozbudowałem trochę scenariusz). Stalin chciał zająć Polskę bez większych walk, rękoma Niemców a czy widząc jak Polacy odpierają się, nie pobici i trzymający w swoim ręku stolicę zaryzykowałby? A nuż z zachodu przyjdzie pomoc? I Stalin zostanie z "ręką w majtkach", że się tak kolokwialnie wyrażę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/09/2011, 19:44 Quote Post

Muszą więc dotrzeć do linii Wisły do 3 września, bo wtedy Anglia i Francja wypowiedziały im wojnę... zdążą? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 21/09/2011, 19:51 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 21/09/2011, 19:44)
Muszą więc dotrzeć do linii Wisły do 3 września, bo wtedy Anglia i Francja wypowiedziały im wojnę... zdążą? biggrin.gif
*


Nie no, aż tak to nie przesadzajmy wink.gif Ale ND bało się, że odpuszczenie obrony na zachodzie może spowodować skutek, taki jak opisałem w 1 poście. A ja jestem ciekaw co byłoby dalej wink.gif Jeśli się pojawiają takie tematy jak Podbijanie kosmosu przez Hitlera i inne takie, to akurat ten nie jest taki najgorszy.

Aksamitowski w "Militarnej roli Narwi w kampaniach wojennych w XX wieku" pisze, że zakładano, że nad granicę zostanie wysuniętych tylko 12 dywizji piechoty i kawaleria. 18 dywizji piechoty miało był skupionych w trzech odwodach NW w głębi frontu, a dywizje rezerwowe miały zostać skoncentrowane w miejscach przepraw przez rzeki. A jednak wybrano plan Zachód. A co gdyby jednak wybrać plan Śmigłego?

Ten post był edytowany przez przemchelm: 21/09/2011, 20:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/09/2011, 20:10 Quote Post

Ok, ale w takim razie określnmy dokładniej nasz Point of Divergence.

Jak rozumiem, jest to decyzja polskiego dowództwa o obronie na linii Wisły (załóżmy, że Francuzom udało się przekonać nasz Sztab Generalny - faktycznie zalecali takie urzutowanie wojsk).

Jeśli jest to jedyne odstępstwo od historycznego scenariusza, mające prowadzić do alternatywnych wydarzeń to:

- do 3 września w zachodniej Polsce prowadzone są walki opóźniające (kawaleria, ON itp.), jak również obrona wybrzeża (Hel, Kępa Oksywska, Westerplatte). Jest to dość, aby zaznaczyć nasz opór.

- 3 września Alianci wypowiadają wojnę Niemcom.

- W pierwszym tygodniu walk Niemcy wychodzą nad Wisłę, pokonują pozycje pod Mławą, Guderian zostaje przerzucony nad Narew i próbuje dokonać wyjścia na Brześć. Najprawdopodobniej naruszają też naszą obronę na południu (pytanie na ile przyjęcie walki na linii Wisły daje nam sił na wzmocnienie minimalnej osłony jaką mieliśmy w tym miejscu).

- Dalej wszystko toczy się mniej więcej historycznie, Niemcy ponoszą nieco wyższe straty, ale czas walk nie wydłuża się znacząco (tydzień?). Stalin dołącza do podziału...

- A to wszystko przy miał prawdopodobnym założeniu, że Niemcy nie dostosowują swoich planów na bazie obserwacji polskich wojsk i nie zmieniają kierunków uderzeń (większe siły na południu i w Prusach).

Zauważ, że w inicjalnym poście zawarłeś aż 3 założenia(zamiast podjedyńczego) które są PODami - Polacy bronią się inaczej, Alianci nie wypowiadają Niemcom wojny, a Hitler decyduje się na zatrzymanie w połowie drogi (robiąc w konia nie tylko nas, ale co ważniejsze Stalina!).

W dodatku jedno z tych założeń (Alianci nie wypowiadają wojny) obniża prawdopodobieństwo drugiego, tzn. w sytuacji gdy wojna ogranicza się do Niemiec i Polski, Hitler nie ma interesu w wygaszaniu konfliktu.

Szanse na znacząco dłuższe zatrzymanie Niemców przy takim wariancie obrony są nikłe. Nadal jesteśmy oskrzydleni, a jeśli planowaliśmy długotrwały opór, to utraciliśmy od razu większość najlepszych terenów przemysłowych oraz rezerw ludzkich.

QUOTE(przemchelm @ 21/09/2011, 19:51)
Aksamitowski w "Militarnej roli Narwi w kampaniach wojennych w XX wieku" pisze, że zakładano, że nad granicę zostanie wysuniętych tylko 12 dywizji piechoty i kawaleria. 18 dywizji piechoty miało był skupionych w trzech odwodach NW w głębi frontu, a dywizje rezerwowe miały zostać skoncentrowane w miejscach przepraw przez rzeki. A jednak wybrano plan Zachód. A co gdyby jednak wybrać plan Śmigłego?


Tylko 12 dywizji + kawaleria to 1/3 naszych sił lądowych. Dywizji rezerwowych było mało, model polskiej armii opierał się raczej na skadrowanych dywizjach uzupełnianych w mobilizacji - z 30 dywizji czasu pokoju w 1939 mobilizując się uzyskaliśmy ok. 40. W dodatku Obrona Narodowa nie jest siłą mobilną, więc ONy na zachodzie kraju zostaną tam gdzie je powołano, zamiast wzmocnić obronę tam, gdzie faktycznie potrzeba.

Tracimy je więc szybciej, 18 dywizji nie jest w stanie utrzymać pasa Wisły i Narwii.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 21/09/2011, 20:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 21/09/2011, 20:19 Quote Post

No i to rozumiem jako konkretny post wink.gif Tylko Baszybuzuku, ja nie założyłem wcale, że Wlk. Brytania i Francja nie wypowiadają wojny, tylko o tym nie wspomniałem wink.gif Nie wiem na ile to prawda, ale spotkałem się z informacją, że Mussolini chciał być mediatorem jeśli doszłoby do rozmów polsko-niemieckich. I czy przypadkiem nie byłoby to wygodniejsze dla Francji i Wlk. Brytanii? Hitler ma co chce, zgadza się na rozmowy. Nie będę się krył, że moja wiedza nie jest wielka, nie potrafię wymienić wszystkich niuansów kampanii wrześniowej. Wiem, że musieliśmy polec, wcześniej czy później. Ale zdarzają się dziwne rzeczy w tej naszej historii - już przecież sam alians Hitlera ze Stalinem był przeciwko ideologii Nazimu. I mnie frapuje czy jeśli mielibyśmy swoje Monachium to czy wojna nie wybuchłaby przez kogoś innego - np. ZSRR, wściekłego za niedotrzymanie warunków paktu R-M? I jakby zachowała się taka ograbiona Polska? Czy wtedy nie weszlibyśmy nawet ze "złodziejami dusz" do aliansu byleby uzyskać zagrabione ziemie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 21/09/2011, 20:41 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 21/09/2011, 21:19)
No i to rozumiem jako konkretny post  wink.gif  Tylko Baszybuzuku, ja nie założyłem wcale, że Wlk. Brytania i Francja nie wypowiadają wojny, tylko o tym nie wspomniałem  wink.gif Nie wiem na ile to prawda, ale spotkałem się z informacją, że Mussolini chciał być mediatorem jeśli doszłoby do rozmów polsko-niemieckich. I czy przypadkiem nie byłoby to wygodniejsze dla Francji i Wlk. Brytanii? Hitler ma co chce, zgadza się na rozmowy. Nie będę się krył, że moja wiedza nie jest wielka, nie potrafię wymienić wszystkich niuansów kampanii wrześniowej. Wiem, że musieliśmy polec, wcześniej czy później. Ale zdarzają się dziwne rzeczy w tej naszej historii - już przecież sam alians Hitlera ze Stalinem był przeciwko ideologii Nazimu. I mnie frapuje czy jeśli mielibyśmy swoje Monachium to czy wojna nie wybuchłaby przez kogoś innego - np. ZSRR, wściekłego za niedotrzymanie warunków paktu R-M? I jakby zachowała się taka ograbiona Polska? Czy wtedy nie weszlibyśmy nawet ze "złodziejami dusz" do aliansu byleby uzyskać zagrabione ziemie?
*


Udana obrona na linii Wisły i Sanu, byłaby pewnie dla Francji i Anglii na rękę. Choć jest też 2 strona medalu, okrojona lecz istniejąca RP miałaby swój rząd i trudniej byłoby udawać Francji i Anglii niesienie pomocy (inaczej jawnie okazaliby gdzie mają swoich sojuszników).
Jednak osobiście, uważam ów scenariusz za całkowicie nierealny. Po pierwsze, wątpię by Niemcy, bądź co bądź mający niezłych dowódców, nie dokonaliby przegrupowania i nie zmieniliby kierunków natarć. Polacy tez ponieśliby spore straty, a to co byłoby na linii obrony, często byłoby zdekompletowane. Trudno tez obronić się przed lotnictwem, samemu mając słabe siły powietrzne i przeciw powietrzną artylerię... Wreszcie po trzecie - jaki Niemcy mieliby interes w zatrzymywaniu się. Dla Hitlera byłaby to już kwestia czysto polityczna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 21/09/2011, 20:50 Quote Post

Wiem, że byłoby to trudne. Ale czy np. Hitler nie chciałby mieć pustego pola do konfrontacji z ZSRR, a mając po cichu i za plecami poparcie chociażby takiej Wlk. Brytanii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 21/09/2011, 21:20 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 21/09/2011, 21:50)
Wiem, że byłoby to trudne. Ale czy np. Hitler nie chciałby mieć pustego pola do konfrontacji z ZSRR, a mając po cichu i za plecami poparcie chociażby takiej Wlk. Brytanii?

To może określ się ostatecznie, że zmianą miałoby być przystąpienie do rozmów i niewypowiedzenie wojny. Bo tak naprawdę dla Hitlera 3 września niewiele zmienił i tak samo byłoby, gdyby WP postanowiła się bronić na linii rzek. A skoro Alianci nie podjęli rozmów wówczas, to czy mieliby powód do podjęcia ich później?

Tak samo Stalin, zobaczyłby takie same efekty na Zachodzie i dla niego nie miałoby znaczenia to, co działoby się nad Wisłą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 21/09/2011, 21:22 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 21/09/2011, 19:44)
Muszą więc dotrzeć do linii Wisły do 3 września, bo wtedy Anglia i Francja wypowiedziały im wojnę... zdążą? biggrin.gif
*


Starczy jak z grubsza osiągną granicę prusko rosyjską z 01.06.1914 ogłaszając powrót tych ziem do macierzy i komunikując światu że "nasze cele polityczne/zachcianki/.... zostały osiągnięte" rolleyes.gif
Tylko czy świat (głównie Francja + Wlk Brytania) drugi raz w ciągu roku jest wstanie dać się na to ponownie nabrać (monachium a potem 15.03.1939) ?


QUOTE
Bo tak naprawdę dla Hitlera 3 września niewiele zmienił i tak samo byłoby, gdyby WP postanowiła się bronić na linii rzek

Militarnie racja, politycznie 03.09.1939 umiędzynarodowił się konflikt polsko-niemiecki. Ew wojna na dwa fronty wisi od tego dnia jak miecz Damoklesa (tylko muszą być spełniony warunek- WP musi wytrzymać zanim Francja zdąży zebrać siły aby solidnie ruszyć na zachodzie)

Ten post był edytowany przez Danielp: 21/09/2011, 21:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 21/09/2011, 21:30 Quote Post

Założenia planu wcale nie są takie nie realne. Zarówno dla Hitlera jak i dla aliantów takie rozwiązanie jest bardzo korzystne.
Hitler planował pozostawić szczątkowe państwo polskie, wobec tego zabranie ziem o najwyższym poziomie ekonomicznym, a następnie zostawienie takiej "kresowej" Polski byłoby dla niego wprost doskonałe.
Alianci w momencie przerwania działań przez Hitlera również rzuciliby się do rozmów. Jaki sens miałoby prowadzenie przez nich wojny z Niemcami, w momencie gdy Niemcy nie atakują Polski ani aliantów?
Co zaś się tyczy samej Polski w takim scenariuszu niemal pewny jest jakiś sojusz z ZSSR. Władze sanacyjne zapewne nie utrzymałyby się zbyt długo przy takim obrocie spraw, zaś wówczas do władzy doszłaby albo dawna Endecja albo lewica i w obu przypadkach sojusz z sowiecką Rosją jest niemalże pewny. Wiązałoby się to zapewne z utratą suwerenności, chociaż ciężko powiedzieć w jakim stopniu (czy sprowadzałoby się to do dominacji Polski przez ZSSR i jej wasalizacji, czy też kompletnej komunizacji). W każdym bądź razie sądzę, że nasza granica wschodnia wyglądałaby znacznie lepiej aniżeli w rzeczywistości. Niekoniecznie tak jak za drugiej RP, ale raczej coś pomiędzy linią Curzona a linią należnych nam ziem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 21/09/2011, 21:41 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 21/09/2011, 21:20)
QUOTE(przemchelm @ 21/09/2011, 21:50)
Wiem, że byłoby to trudne. Ale czy np. Hitler nie chciałby mieć pustego pola do konfrontacji z ZSRR, a mając po cichu i za plecami poparcie chociażby takiej Wlk. Brytanii?

To może określ się ostatecznie, że zmianą miałoby być przystąpienie do rozmów i niewypowiedzenie wojny. Bo tak naprawdę dla Hitlera 3 września niewiele zmienił i tak samo byłoby, gdyby WP postanowiła się bronić na linii rzek. A skoro Alianci nie podjęli rozmów wówczas, to czy mieliby powód do podjęcia ich później?

Tak samo Stalin, zobaczyłby takie same efekty na Zachodzie i dla niego nie miałoby znaczenia to, co działoby się nad Wisłą.
*


A czemu nie? Wypowiadają wojnę 3, a Hitler nie chcąc ryzykować wojny na 2 fronty i nie przebijając się przez wojska polskie jest skłonny do rozmów. Chamberlain to nie Churchill, a jak wspomniałem mediatorem miał być Mussolini. Dlaczego niby uzyskując to, co właściwie chciał nie mógłby poprzestać? I co taka skarlała Polska może mu zrobić? Uważam, że podpisanie zawieszenia broni bez żadnych ambitniejszych walk w Niemczech Zachodnich byłoby dla Zachodu doskonałe. Sami nic nie robimy, Polacy to ogórki Europy, co oni kogo obchodzą? A my mamy spokój i dalej możemy napuszczać Hitlera na Stalina.

QUOTE(Sarim @ 21/09/2011, 21:30)
Założenia planu wcale nie są takie nie realne. Zarówno dla Hitlera jak i dla aliantów takie rozwiązanie jest bardzo korzystne.
Hitler planował pozostawić szczątkowe państwo polskie, wobec tego zabranie ziem o najwyższym poziomie ekonomicznym, a następnie zostawienie takiej "kresowej" Polski byłoby dla niego wprost doskonałe.
Alianci w momencie przerwania działań przez Hitlera również rzuciliby się do rozmów. Jaki sens miałoby prowadzenie przez nich wojny z Niemcami, w momencie gdy Niemcy nie atakują Polski ani aliantów?
Co zaś się tyczy samej Polski w takim scenariuszu niemal pewny jest jakiś sojusz z ZSSR. Władze sanacyjne zapewne nie utrzymałyby się zbyt długo przy takim obrocie spraw, zaś wówczas do władzy doszłaby albo dawna Endecja albo lewica i w obu przypadkach sojusz z sowiecką Rosją jest niemalże pewny. Wiązałoby się to zapewne z utratą suwerenności, chociaż ciężko powiedzieć w jakim stopniu (czy sprowadzałoby się to do dominacji Polski przez ZSSR i jej wasalizacji, czy też kompletnej komunizacji). W każdym bądź razie sądzę, że nasza granica wschodnia wyglądałaby znacznie lepiej aniżeli w rzeczywistości. Niekoniecznie tak jak za drugiej RP, ale raczej coś pomiędzy linią Curzona a linią należnych nam ziem.
*


Sanacja upadłaby, to pewne. A nastroje rewolucyjne to woda na młyn ZSRR. Śmiem twierdzić, że Stalinowi nie opłacałoby się nawet ogolić Polski, tylko z tego co zostało zrobić albo satelitę albo PSRR.

Ten post był edytowany przez przemchelm: 21/09/2011, 21:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 21/09/2011, 22:03 Quote Post

Sanacja upadłaby, to pewne. A nastroje rewolucyjne to woda na młyn ZSRR. Śmiem twierdzić, że Stalinowi nie opłacałoby się nawet ogolić Polski, tylko z tego co zostało zrobić albo satelitę albo PSRR.
Tego nie byłbym taki pewien, po pierwsze podczas obrony i przez dłuższy czas po (choć nie wwiem czy Polska podpisałaby jakikolwiek pakt z Niemcami, raczej wymagałaby od sojuszników wywiązania się z umowy) dominowałaby w polityce atmosfera wojenna. Co w praktyce oznaczałoby silny nadzór wojskowy nad wszystkim i ogólną mobilizację kraju przed najeźdźcą. Raczej trudno mi wyobrazić sobie w tej sytuacji nastroje rewolucyjne w Polsce, a już w szczególności w odcieniu czerwonym (pomijam fakt, że sowietów szczególną miłością w Polsce nikt nie darzył). Gdyby nawet (w co wątpię) doszło do jakichkolwiek przewrotów, rewolucji w Polsce, to oznaczałoby to jej koniec i rozbiory, bowiem w takiej sytuacji dodatkowa destabilizacja władzy jest kamieniem u szyi tonącego. Skorzystali by z tego zapewne i Niemcy i ZSRR...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 21/09/2011, 22:14 Quote Post

QUOTE
Tylko czy świat (głównie Francja + Wlk Brytania) drugi raz w ciągu roku jest wstanie dać się na to ponownie nabrać (monachium a potem 15.03.1939) ?


Oczywiście, że się "nabierze" - zarówno Francja jak i WB nie są w stanie Hitlerowi za dużo zrobić. Z ich punktu widzenia okrojona Polska będzie "pałać rządzą zemsty" i w ewentualnym konflikcie za rok z Niemcami aliantów poprze i tak. Polska pod "skrzydłami" Stalina też nie jest zła dla tego układu. Właściwie jedynie "powtórka z rozrywki" czyli Polska jako niemiecki satelita jest złym rozwiązaniem dla aliantow. W warunkach jednak zajęcia najistotniejszych gospodarczo terenów w Polsce jest to możliwe ale raczej nieprawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej