| |
|
|
 Z Sowietami... walczyć
| |
|
|
|
|
Prawda jest taka, że żadne państwo na świecie, nie dałoby rady stawić oporu dwóm największym armiom Europy jednocześnie. Inna potęga militarna nawet nie próbowała podjąć większych walk z Niemcami podczas wojny. To o czym my rozmawiamy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 20:11) QUOTE(Ramond @ 25/08/2010, 17:58) QUOTE czy alianci będąc w stanie wojny z ZSRR tak uparcie dążyliby do porozumienia? A skąd pomysł, że Alianci będą w stanie wojny z ZSRR? Ciągle biorę pod uwagę, że Polska jest w sojuszu alianckim, więc Francja i W.B będą miały stan wojny z Zsrr 
W sojuszu i owszem byliśmy. Ino gwarancje dotyczyły ataku niemieckiego. W przypadku ataku ZSSR nie byli nasi sojusznicy zobowiązani do wypowiedzenia mu wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zsrr jak najbardziej może być, gdyż nazwa istniała od 30 grudnia 1922r i została uznana za poprawną przez sowietologa Sukiennickiego w 1934r
Trzeba być konsekwentnym. Skoro dalej piszesz:
QUOTE Dlaczego błąd? Bo gdyby był stan wojny z Sowietami, to dla mnie, byłaby jedyna szansa na utrzymanie Lwowa i Grodna przy Polsce (przecież jakoś się musielibyśmy dogadać)
To musisz się wreszcie zdecydować: albo są Sowieci i ZSRS (Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich), albo są Rosjanie i ZSRR (Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich). Skoro w tamtych latach wszyscy mówili o nich per "Sowieci" (a właściwie, u nas per "Sowiety"), to trzymajmy się realiów ....
QUOTE Ja uważam rozkaz Rydza za rozsądny
Ja także tak uważam. Z chwilą, gdy sytuacja stała się już beznadziejna (17.09.1939r.) NW marsz. Rydz - Śmigły postanowił wyprowadzić jak najwięcej wojska do granicy z Rumunią i Wegrami, wojska, które będzie tak potrzebne przy odtwarzaniu naszych SZ we Francji. Rozkaz miał więc logiczne podstawy - chciałbym natomiast wiedzieć, jakie korzyśći odniosłaby II RP wypowiadając wojnę Sowietom ? Przecież wkraczając na nasze tereny RKKA traktowałaby je jak teren działań wojennych z wszystkimi tego konsekwencjami, a Polaków mając za wrogow, którzy wypowiedzieli jej wojnę ... Wspaniały argument dla Stalina ! W dalszej przyszłości stalibyśmy się bardzo niewygodnym sojusznikiem dla GB i USA, i na pewno potraktowano by nas jeszcze bardziej przedmiotowo (np. niechęć przy tworzeniu naszych SZ, ze względu na Stalina, o którego zabiegano). Natomiast sam Stalin zrobiłby z nami to co by chciał - mógł np. namieszać z granicą zachodnią, Śląskiem i Pomorzem, mógłby także właczyć część ziem za Bugiem do ZSRS, przy cichym przyzwoleniu aliantów ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Litości. Kto miał stawiać ten opór?
Chociażby te 250 tys. które później dostały się do niewoli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oni się dostali do niewoli głównie na Przedmościu Rumuńskim. Na granicy z ZSRR to został i to też nie cały KOP i tyle.
Ciekawy:
Przepraszam jak się RKKA zachowywała? Nie jak na terenach podbitych? Gorzej by nie było. Chyba że uwierzymy w tą propagandę jak to ich z kwiatami witano. Polaków traktowano jak wrogów, ba gorzej toż to była rasa panów gnębiąca ludność.
Kto niby wojnę ZSRR wypowiedział? Rydz miał stwierdzić, że ZSRR zaatakowało Polskę i w związku z tym jesteśmy z nimi w stanie wojny. De facto w nim byliśmy Pakt Brianda-Kellogga dokładnie to określał, a zarówno Polska jak i ZSRR go podpisały, błąd zaś polegał na tym, że tego nie podkreślano.
I tak byliśmy bardzo niewygodnym sojusznikiem, gorzej by nie było.
Nie bardzo wiem na czym polegał by problem z brakiem naszych Sił Zbrojnych, przydały się Polsce do czegoś? Stalin zrobił z nami co chciał, więc tu też bez zmian. Ale może przez dogadanie się z nim w końcu 1941 roku trochę by się mu chciejstwo zmieniło na korzystniejsze dla nas.
Ten post był edytowany przez Realchief: 26/08/2010, 11:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piast anonim @ 26/08/2010, 12:03) QUOTE Litości. Kto miał stawiać ten opór? Chociażby te 250 tys. które później dostały się do niewoli.
Znowu jakieś wolne żarty ... Tylko w pasie działania sowieckich wojsk Frontu Białoruskiego liczba naszych żołnierzy wynosiła ok 45 tys., z czego uzbrojonych było ok. 28 tys. Doliczając do tego ok. 7 tys. żołnierzy KOP, oraz ok. tysiąca z półbrygady ON "Dzisna" (siła słabego baonu), to ponad 200 tys. zgrupowaniu wojsk Frontu Białoruskiego (FB) mogło się przeciwstawić ok. 36 tys. słabo uzbrojonych polskich żołnierzy ,głównie rezerwistów, znajdujących się w rozproszonych pododdziałach (połowa była rozciągnięta równoleżnikowo od Brześcia do Pińska)...
I jeszcze jedno - owe "250 tys. żołnierzy" nie było zięte do niewoli w jednym miejscu, i jednym czasie ... A cyfra ta jest nieco za wysoka - w rzeczywistości było to niewiele ponad 230 tys. ...
QUOTE Ciekawy:
Przepraszam jak się RKKA zachowywała? Nie jak na terenach podbitych? Gorzej by nie było. Chyba że uwierzymy w tą propagandę jak to ich z kwiatami witano. Polaków traktowano jak wrogów, ba gorzej toż to była rasa panów gnębiąca ludność.
Jak się może bezkarnie zachowywać RKKA na wrażym terytorium, pokazał to dobitnie kwiecień 1945r. - w samym tylko Berlinie stwierdzono ponad 1,5 mln. gwałtów na Niemkach. Rabunek, dewastacja, oraz rozstrzeliwanie bez sądów stało na porządku dziennym.
QUOTE Kto niby wojnę ZSRR wypowiedział?
Nikt. Bo nawet NW nie miał takich kompetencji.
QUOTE Rydz miał stwierdzić, że ZSRR zaatakowało Polskę i w związku z tym jesteśmy z nimi w stanie wojny. De facto w nim byliśmy Pakt Brianda-Kellogga dokładnie to określał, a zarówno Polska jak i ZSRR go podpisały, błąd zaś polegał na tym, że tego nie podkreślano.
Dyrektywa NW z godz. 22.00 z 17.09.1939r. dawała praktycznie naszym dowódcom wolną rękę, i była rozsądnym posunięciem. Po klęsce zadanej nam przez Wehrmacht potrzeba było żywych żołnierzy, a nie martwych. Bo przecież każdy oddział po zetknięciu się z bolszewikami miał być przez nich rozbrojony - dlatego w zasadzie pozstawała i tak walka, na którą NW zezwolił (...)Z bolszewikami nie walczyć, chyba że w razie natarcia z ich strony, lub próby rozbrojenia oddziałów(...)
QUOTE I tak byliśmy bardzo niewygodnym sojusznikiem, gorzej by nie było.
To prawda, ale uwierz mi - mogło być znacznie gorzej (np. masowe mordowanie ludności polskiej, bez sądów, w trybie nagłym, tuż po wkroczeniu RKKA - wystrczyłaby przecież jedna dyrektywa ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedyne dzięki czemu nie było tak we wrześniu 1939 to bajka o wyzwolenia i ochronie przed Niemcami i wcielenie tych terenów do ZSRR. Znaczy się, nie to że nie było mordów i gwałtów bo były tylko na mniejszą skalę. Za to rabunek i dewastacja były już na tą samą skalę.
Masowe rozstrzelania bez sądu rzecz jasna były, były też dyrektywy i wezwania do mordów. W sumie więc porównując wrzesień 1939 w wykonaniu Niemców i Rosjan, to ci co prawda dokonali więcej egzekucji, ale w pozostałych dokonaniach RKKA dumnie przodowała.
Tak więc dużo gorzej być nie mogło.
Ten post był edytowany przez Realchief: 26/08/2010, 12:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 26/08/2010, 0:49) Mi nawet nie chodzi o wypowiedzenie sowietom stanu wojny w sensie prawnym lub nie - to kontrowersyjna i ryzykowna zagrywka dyplomatyczna - ale o rzeczywisty opór orężny naszej armii na froncie wschodnim. Pozdrawiam!
A czy koledzy orientuja sie ilu to tys. szeregowych trafiło do radzieckiej niewoli i ilu z nich z niej nie wróciłoby (analogia do losów jeńców niemieckich) ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jedyne dzięki czemu nie było tak we wrześniu 1939 to bajka o wyzwolenia i ochronie przed Niemcami i wcielenie tych terenów do ZSRR. Znaczy się, nie to że nie było mordów i gwałtów bo były tylko na mniejszą skalę. Za to rabunek i dewastacja były już na tą samą skalę.
Nie przesadzajmy - w pierwszej kolejności Sowieci dybali na naszych żołnierzy, rabując ich ze wszystkiego, cz zego się da, później - brano ich do niewoli. Były udokumentowane przypadki mordowania jeńców wojennych i cywili, oraz co ciekawe - kar za to (sic!):
"21.09.1939r. młodszy politruk Zagorulski z WA 15 Korpusu Strzeleckiego we wsi Aleksandrówka wszedł do domu właściela ziemskiego w tym czasie, gdy lekarz udzielał pomocy rannemu gospodarzowi. Zagorulski zastrzelił leżącego w łóżku chorego włąścicela ziemskiego.
Zagorulski został skazany przez Trybunał Wojenny na 6 lat pozbawienia wolności"
"2 października 1939r. oficer polityczny Bierdnikow ze szkoły 131 pułku kawalerii bezprawnie rozstrzelał sześciosobową rodzinę właściciela ziemskiego.
Bierdnikow został skazany na rozstrzelanie"
"Kursant Charczenko z samodzielnego szwadronu plot. Armijnej Grupy Kawalerii przeprowadził rewizję w domu nauczycielki we wsi Dobrowlany, i zabrał jej dwa zegarki i rower.
Trybunał Wojenny skazał Charczenke na rozstrzelanie"
Co do samej agresji - Sowieci 17.09.1939r. w myśl 3 konwencji (podpisanych w lipcu 1933r. w Londynie, gdzie jasno określono statut agresora) stali się krajem napastniczym, który napadł na swego sąsiada. Sowietów w myśl podpisanych umów przestało chronić prawo międzynarodowe, ale Stalin już na to gwizdał, mając u boku za sojusznika Hitlera ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapewne ukarani żołnierze nie podzielili się ze zwierzchnikiem. Cóż za głupotę się płaci. Kraść też trzeba umieć.
Jakby taki Charczenko jeden zegarek oddał swojemu oficerowi, a drugi politrukowi to by sobie rower zachował, a ta czapa. Kolejni już będą wiedzieć, że zwierzchnikom też się działka należy.
Ten post był edytowany przez Realchief: 26/08/2010, 14:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 26/08/2010, 13:31) QUOTE Jedyne dzięki czemu nie było tak we wrześniu 1939 to bajka o wyzwolenia i ochronie przed Niemcami i wcielenie tych terenów do ZSRR. Znaczy się, nie to że nie było mordów i gwałtów bo były tylko na mniejszą skalę. Za to rabunek i dewastacja były już na tą samą skalę. Nie przesadzajmy - w pierwszej kolejności Sowieci dybali na naszych żołnierzy, rabując ich ze wszystkiego, cz zego się da, później - brano ich do niewoli. Były udokumentowane przypadki mordowania jeńców wojennych i cywili, oraz co ciekawe - kar za to (sic!):
"21.09.1939r. młodszy politruk Zagorulski z WA 15 Korpusu Strzeleckiego we wsi Aleksandrówka wszedł do domu właściela ziemskiego w tym czasie, gdy lekarz udzielał pomocy rannemu gospodarzowi. Zagorulski zastrzelił leżącego w łóżku chorego włąścicela ziemskiego.
Zagorulski został skazany przez Trybunał Wojenny na 6 lat pozbawienia wolności" "2 października 1939r. oficer polityczny Bierdnikow ze szkoły 131 pułku kawalerii bezprawnie rozstrzelał sześciosobową rodzinę właściciela ziemskiego.
Bierdnikow został skazany na rozstrzelanie""Kursant Charczenko z samodzielnego szwadronu plot. Armijnej Grupy Kawalerii przeprowadził rewizję w domu nauczycielki we wsi Dobrowlany, i zabrał jej dwa zegarki i rower.
Trybunał Wojenny skazał Charczenke na rozstrzelanie" Co do samej agresji - Sowieci 17.09.1939r. w myśl 3 konwencji (podpisanych w lipcu 1933r. w Londynie, gdzie jasno określono statut agresora) stali się krajem napastniczym, który napadł na swego sąsiada. Sowietów w myśl podpisanych umów przestało chronić prawo międzynarodowe, ale Stalin już na to gwizdał, mając u boku za sojusznika Hitlera ...
Widocznie były podwójne standardy, bo mojemu pradziadkowi w Liskach, gmina Horodło zakosili konie i kary nie dostali. Może dlatego, że walczył z nimi w 1920, tylko ciekawe skąd wiedzieli 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciągle biorę pod uwagę, że Polska jest w sojuszu alianckim, więc Francja i W.B będą miały stan wojny z Zsrr wink.gif
To może zapoznaj się z treścią tych traktatów sojuszniczych - zobaczysz, że oba wymieniają jako wroga Niemcy i tylko Niemcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewnie ci byli nieco inteligentniejsi i się ze zwierzchnikami podzielili, albo i konie w ogóle oddali, bo w końcu co jak co ale za pazuchę ich nie schowają. Tylko konie przodkowi zabrali? Coś słabo. Roweru pewnie nie miał bo to koniarz, ale tak bez zegarka nawet? Potrafili nawet wrócić i w podzięce gębę potem obić bo się zegarek zepsuł (kto by tam słyszał o nakręcaniu). Po parę damskich sukien potrafili na siebie włożyć dla swojej kobity. Żony oficerów paradowały na balach w pięknych sukniach, które się okazywały halkami. Można tak wymieniać cały dzień.
Faktem jest, że cywilów na ogół jedynie okradali, obijali i wywalali z domów, a za nie długo będą wywozić na białe niedźwiedzie, mordów bezpośrednich było mniej.
Ten post był edytowany przez Realchief: 26/08/2010, 14:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 26/08/2010, 14:17) Pewnie ci byli nieco inteligentniejsi i się ze zwierzchnikami podzielili, albo i konie w ogóle oddali, bo w końcu co jak co ale za pazuchę ich nie schowają. Tylko konie przodkowi zabrali? Coś słabo. Roweru pewnie nie miał bo to koniarz, ale tak bez zegarka nawet? Potrafili nawet wrócić i w podzięce gębę potem obić bo się zegarek zepsuł (kto by tam słyszał o nakręcaniu). Po parę damskich sukien potrafili na siebie włożyć dla swojej kobity. Żony oficerów paradowały na balach w pięknych sukniach, które się okazywały halkami. Można tak wymieniać cały dzień. Faktem jest, że cywilów na ogół jedynie okradali, obijali i wywalali z domów, a za nie długo będą wywozić na białe niedźwiedzie, mordów bezpośrednich było mniej.
Moja miejscowość była na uboczu, wiem, że na pewno konie zabrali. A i we wsi patrzyli sobie na karabiny na sznureczkach(niestety dziadek nie jest w stanie mi powiedzieć co to za dywizja, może jakaś pomoc?)
QUOTE(Ramond @ 26/08/2010, 14:12) QUOTE Ciągle biorę pod uwagę, że Polska jest w sojuszu alianckim, więc Francja i W.B będą miały stan wojny z Zsrr wink.gif To może zapoznaj się z treścią tych traktatów sojuszniczych - zobaczysz, że oba wymieniają jako wroga Niemcy i tylko Niemcy.
To dopiero tajny aneks mówił, że chodzi o Niemcy, Stalin tego wiedzieć nie musiał. Oficjalnie mówił o agresorze, nie wymienionym z nazwy. Można było to wykorzystać(historia jak najbardziej alternatywna)
Rząd Polski i Rząd Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii, pragnąc oprzeć współpracę między swymi krajami na trwałej podstawie, wynikającej z zapewnień o pomocy wzajemnej o charakterze obronnym już między nimi wymienionych, postanowiły w tym celu zawrzeć układ i wyznaczyły jako swych pełnomocników:
Rząd Polski Jego Ekscelencję hrabiego Edwarda Raczyńskiego, Ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnika Rzeczypospolitej w Londynie.
Rząd Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii Jego Ekscelencję wicehrabiego Halifaxa, K.G., G.C.S.I., G.C.I.E. głównego sekretarza stanu do spraw zagranicznych, którzy po wymianie pełnomocnictw, uznanych za będące w dobrej i należytej formie, zgodzili się na następujące postanowienia.
Art. 1.
W razie, gdyby jedna ze Stron Umawiających się znalazła sie w działaniach nieprzyjacielskich z jednym z mocarstw europejskich w wyniku agresji tego mocarstwa przeciw tej Stronie Umawiającej się, druga Strona Umawiająca się niezwłocznie udzieli Stronie Umawiającej się zamieszanej w działania nieprzyjacielskie wszelkiej dla niej możliwej pomocy i wsparcia.
Art. 2.
Postanowienia art. 1 znajdą zastosowanie również w razie jakiejkolwiek akcji ze strony jednego z mocarstw europejskich, wyraźnie zagrażającej, bezpośrednio lub pośrednio, niepodległości jednej ze Stron Umawiających się, a mającej taki charakter, że ta Strona Umawiająca się uważałaby za rzecz dla siebie żywotną stawienie oporu swymi siłami zbrojnymi.
Gdyby jedna ze Stron Umawiających się znalazła się w działaniach nieprzyjacielskich z jednym z mocarstw europejskich wskutek akcji tego mocarstwa zagrażającej niepodległości lub neutralności innego państwa europejskiego w sposób stanowiący wyraźną groźbę dla bezpieczeństwa danej Strony Umawiającej się, postanowienia art. 1 znajdą zastosowanie, ale bez uszczerbku dla praw wchodzącego w grę państwa europejskiego.
Art. 3.
Gdyby jedno z mocarstw europejskich podejmowało próby podważenia niepodległości jednej ze Stron Umawiających się środkami penetracji gospodarczej lub w jakikolwiek inny sposób, Strony Umawiające się udzielą sobie wzajemnie poparcia dla przeciwstawienia się takim próbom. Gdyby dane mocarstwo europejskie następnie wszczęło działania nieprzyjacielskie przeciw jednej ze Stron Umawiających się, znajdą zastaowoanie postanowienia art.1.
Art. 4.
Sposoby zastosowania zobowiązań pomocy wzajemnej przewidzianych w niniejszym układzie, zostają określone między kompetentymi władzami morskimi, wojskowymi i lotniczymi Stron Umawiających się.
Art. 5.
Bez uszczerbku dla poprzedzających zobowiązań Stron Umawiających się do udzielenia sobie wzajemnej pomocy i poparcia niezwłocznie po wybuchu działań nieprzyjacielskich. Strony wymieniać będą zupełne i szybkie informacje odnośnie do każdego faktu, który mógłby zagrażać ich niepodległości, a w szczególności odnośnie do każdego faktu, który mógłby pociągać za sobą wprowadzenie w życie wymienionych zobowiązań.
Art. 6.
Strony Umawiające się przekazywać sobie będą wzajemnie brzmienie wszelkich zobowiązań o pomocy wzajemnej przeciw agresji, które już zaciągnęły, albo mogą zaciągnąć w przyszłości wobec państw trzecich.
W razie gdyby jedna ze Stron Umawiających się zamierzała zaciągnąć nowe takie zobowiązania po wejściu w życie niniejszego Układu, druga Umawiająca sie Strona powinna ze względu na właściwe funkcjonowanie Układu zostać o tym poinformowana.
Żadne nowe zobowiązanie, zaciągnięte w przyszłości przez Strony Umawiające się nie powinno ani ograniczać ich obowiązków wynikających z niniejszego Układu, ani pośrednio tworzyć nowych zobowiązań między Stroną Umawiającą się, która nie uczestniczy w tych zobowiązaniach, a wchodzącym w grę państwem trzecim.
Art. 7.
Gdyby Strony Umawiające się zostały wciągnięte w działania nieprzyjacielskie w wyniku zastosowania niniejszego Układu, nie zawrą one ani rozejmu, ani układu pokojowego, chyba że za wzajemnym porozumieniem.
Art. 8.
Układ niniejszy zawiera się na okres lat pięciu.
Jeżeli nie zostanie wypowiedziany na sześć miesięcy przed upływem tego terminu, pozostanie on nadal w mocy, z tym, że każda ze Stron Umawiających się mieć będzie potem prawo wypowiedzenia go w każdej chwili z sześciomiesięcznym wyprzedzeniem.
Układ niniejszy wchodzi w życie z chwilą podpisania.
Na dowód czego wyżej wymienieni pełnomocnicy podpisali niniejszy Układ i wycisnęli na nim swoje pieczęcie.
Sporządzono w języku angielskim w dwu egzemplarzach, w Londynie dnia 25 sierpnia 1939. Tekst polski zostanie w następstwie uzgodniony między Stronami Uzgadniającymi się i wówczas oba teksty będą uważane za autentyczne.
(-) Edward Raczynski
(-) Halifax
Ten post był edytowany przez przemchelm: 26/08/2010, 14:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To dopiero tajny aneks mówił, że chodzi o Niemcy, Stalin tego wiedzieć nie musiał. Oficjalnie mówił o agresorze, nie wymienionym z nazwy. Można było to wykorzystać(historia jak najbardziej alternatywna)
Co z tego, że Stalin tego wiedzieć nie musiał? Rząd JKM wiedział, więc z jakiej paki miałby wypowiedzieć wojnę z ZSRR?
A to tylko jeden z dwóch traktatów sojuszniczych - co z układem Kasprzycki-Gamelin?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/08/2010, 10:37
