|
|
Z Sowietami... walczyć
|
|
|
|
Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR. Chciałbym zastanowić się nad faktem, jak ZSRR by wybrnęło z tego konfliktu (bo prawdopodobnie alianci też by coś wykombinowali by jednak się ze Stalinem ułożyć) i czy nie byłby to dobry moment na negocjacje w stanie granicy polsko-radzieckiej? Czy Stalin byłby hardy i żądał czegoś w rodzaju Linii Namiera, czy może dałoby się wynegocjować granicę z Linii Sikorskiego czy też utrzymać granice z 1921r? W moim przekonaniu to była sytuacja w miarę korzystna dla nas, gdyż Stalin musiałby dokonać jakichś ustępstw, może udałoby się utrzymać Lwów, Grodno czy też Wilno, wszak jakaś karta przetargowa musiała być, aby zakończyć konflikt polsko-radziecki. A z innej beczki: gdyby jednak nie udało się załagodzić konfliktu, czy alianci ponad głowami Polaków zawarli by pokój z ZSRR, czy też Stalin podpisałby porozumienie z Hitlerem? Zapraszam do dyskusji
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 10:46) Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR. Chciałbym zastanowić się nad faktem, jak ZSRR by wybrnęło z tego konfliktu (bo prawdopodobnie alianci też by coś wykombinowali by jednak się ze Stalinem ułożyć) i czy nie byłby to dobry moment na negocjacje w stanie granicy polsko-radzieckiej? Gdyby został wprowadzony stan wojny z ZSRR, to Stalin zwyczajnie zrobiłby wszystko to co miało miejsce w 1939 r. w realu. Zaraz ich propaganda oświadczyłaby, że Polacy współpracują z Nazistami, więc Rosjanie muszą chronić swoich rodaków w Polsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z Sowietami...
A może byś zacytował z łaski swojej pełną treść r-zu NW ?
QUOTE Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR.
jeżeli już to z ZSRS. I dlaczego to miałby być błąd ?
QUOTE A z innej beczki: gdyby jednak nie udało się załagodzić konfliktu, czy alianci ponad głowami Polaków zawarli by pokój z ZSRR, czy też Stalin podpisałby porozumienie z Hitlerem?
Wszystko odbyło by się tak jak w realu, z tym, że Sowieci wytłukliby nam więcej wojska w 1939r. A "Wielka Trójka" i tak by zadecydowała ponad głowami Polaków ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Byłoby nieco potyczek we wrześniu 1939 i to wszystko.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli już to: ZSRR napadło na nas zdradziecko i jesteśmy w stanie wojny, jednak z Sowietami nie walczyć bo nie mamy na to sił. Wycofywać się na Przedmoście Rumuńskie i podejmować walkę jedynie w przypadku obrony lub konieczności przebicia się przez Sowietów.
Zapewne i tak by to nic nie zmieniło. Alianci tak czy siak by porozumieli się z ZSRR ponad naszymi głowami, a w zasadzie zmuszono by Sikorskiego do porozumienia z Sowietami. Linia Sikorskiego była jednak dzięki temu możliwa, w takiej sytuacji Sikorski by patrzył na sprawy realniej i nie upierał się przy granicy Ryskiej. Wynegocjować by się za to penie udało większe nabytki kosztem Niemiec (Prusy Wschodnie do Niemna i Pomorze Przednie z Rugią) oraz granica na południu z 31 sierpnia 1939 r.
Ten post był edytowany przez Realchief: 25/08/2010, 14:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 25/08/2010, 13:51) QUOTE Z Sowietami... A może byś zacytował z łaski swojej pełną treść r-zu NW ? QUOTE Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR. jeżeli już to z ZSRS. I dlaczego to miałby być błąd ? QUOTE A z innej beczki: gdyby jednak nie udało się załagodzić konfliktu, czy alianci ponad głowami Polaków zawarli by pokój z ZSRR, czy też Stalin podpisałby porozumienie z Hitlerem? Wszystko odbyło by się tak jak w realu, z tym, że Sowieci wytłukliby nam więcej wojska w 1939r. A "Wielka Trójka" i tak by zadecydowała ponad głowami Polaków ...
Zsrr jak najbardziej może być, gdyż nazwa istniała od 30 grudnia 1922r i została uznana za poprawną przez sowietologa Sukiennickiego w 1934r
Dlaczego błąd? Bo gdyby był stan wojny z Sowietami, to dla mnie, byłaby jedyna szansa na utrzymanie Lwowa i Grodna przy Polsce (przecież jakoś się musielibyśmy dogadać)
Też sądzę, że by się dogadali, ale gdyby hipotetycznie udało się załagodzić konflikt to myślę, że Stalin nie złamałby słowa w tak otwarty sposób(wiem, że to brzmi irracjonalnie)
QUOTE(Realchief @ 25/08/2010, 14:20) Jeśli już to: ZSRR napadło na nas zdradziecko i jesteśmy w stanie wojny, jednak z Sowietami nie walczyć bo nie mamy na to sił. Wycofywać się na Przedmoście Rumuńskie i podejmować walkę jedynie w przypadku obrony lub konieczności przebicia się przez Sowietów. Zapewne i tak by to nic nie zmieniło. Alianci tak czy siak by porozumieli się z ZSRR ponad naszymi głowami, a w zasadzie zmuszono by Sikorskiego do porozumienia z Sowietami. Linia Sikorskiego była jednak dzięki temu możliwa, w takiej sytuacji Sikorski by patrzył na sprawy realniej i nie upierał się przy granicy Ryskiej. Wynegocjować by się za to penie udało większe nabytki kosztem Niemiec (Prusy Wschodnie do Niemna i Pomorze Przednie z Rugią) oraz granica na południu z 31 sierpnia 1939 r.
Realchiefie, podobała mi się mapka Linii Curzona twojego autorstwa. Mógłbyś ją poprowadzić tak, by Tarnopol był po naszej stronie? Czy to wyglądałoby karykaturalnie?
Nie pisz dwóch postów jeden pod drugim! -Ramond
Ten post był edytowany przez Ramond: 25/08/2010, 16:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę bardzo. Już kiedyś nad takową myślałem, więc wiem jak poprowadzić. http://zapodaj.net/a60740f3d6b5.jpg.html z naszego punktu widzenia wygląda granica całkiem całkiem. Zachowujemy Tarnopol, Zbaraż i Krzemieniec. Z Sowieckiego wygląda to już gorzej.
Ten post był edytowany przez Realchief: 25/08/2010, 14:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 25/08/2010, 14:53) Z Sowieckiego wygląda to już gorzej Otóż właśnie. Stalin by się wąsem zadławił ze śmiechu, gdyby ktoś z londyńczyków mu taką mapkę na serio przyniósł do rozważenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 10:46) Powiedzmy, że Śmigły-Rydz nie popełnia błędu z rzeczywistości i ogłasza stan wojny z ZSRR. Szeregowi żołnierze nie wracają do domów z niewoli radzieckiej - kiepska perspektywa.
Po za tym towarzysz Stalin w 1945 wcale ne musi upierać się na granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chce mieć Polskę pod swoim butem to musi. Jeśli ma być demokratyczna to oczywiście się nie będzie upierał. Na demokratyczną szans nie widzę więc się będzie upierał. Zakładając finlandyzację to nawet się nie musi upierać bo zachód nie będzie wnosił sprzeciwów.
Co do mapki z Tarnopolem w RP to poza sentymentami nie ma to sensu. Komplikuje granicę, znaczenie gospodarcze zerowe i brak ludzi do obsadzania Ziem Odzyskanych. A sam Tarnopol to mówiąc szczerze poza stanowiącymi tam większość mieszkańców Polakami nic ciekawego. Już bardziej Zaleszczyk żal, tyle, że niewiele z nich zostało po Sowieckich porządkach w 1940 roku.
Ten post był edytowany przez Realchief: 25/08/2010, 15:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 25/08/2010, 15:05) Jeśli chce mieć Polskę pod swoim butem to musi. Jeśli ma być demokratyczna to oczywiście się nie będzie upierał. Na demokratyczną szans nie widzę więc się będzie upierał. Zakładając finlandyzację to nawet się nie musi upierać bo zachód nie będzie wnosił sprzeciwów. Co do mapki z Tarnopolem w RP to poza sentymentami nie ma to sensu. Komplikuje granicę, znaczenie gospodarcze zerowe i brak ludzi do obsadzania Ziem Odzyskanych. A sam Tarnopol to mówiąc szczerze poza stanowiącymi tam większość mieszkańców Polakami nic ciekawego. Już bardziej Zaleszczyk żal, tyle, że niewiele z nich zostało po Sowieckich porządkach w 1940 roku.
Cóż, patrząc na projekty Linii Curzona, to jest linia z całą Galicją Wschodnią, ale to utopia. W tym temacie chciałem podyskutować, o tym, czy ewentualna próba zakończenia konfliktu między aliantami a Stalinem, nie była szansą na zachowanie chociaż tej Linii Sikorskiego? Bo w to, że Sikorski dogadałby się w tej sytuacji gdyby była, nie chce mi się wierzyć. Jak by się pokazał w kraju po rezygnacji z połowy kraju? Choć, wtedy droga do wsparcia komunizmu w Polsce byłaby może łatwiejsza, ludzie przestaliby wierzyć w rząd na uchodźstwie i szukali innych alternatyw, co dla Stalina było wygodne. Czy jeszcze były szanse na dogadanie, czy definitywnie już 17 września traciliśmy Kresy na zawsze?
Edit: błąd w zdaniu, chodziło mi o to, że Sikorski nie dogadałby się ze Stalinem w takiej sytuacji, jaką znamy tj. brak konfliktu- za chaos przepraszam, wróciłem z wykładów.
Ten post był edytowany przez przemchelm: 25/08/2010, 15:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30) Cóż, patrząc na projekty Linii Curzona, to jest linia z całą Galicją Wschodnią, ale to utopia. W tym temacie chciałem podyskutować, o tym, czy ewentualna próba zakończenia konfliktu między aliantami a Stalinem, nie była szansą na zachowanie chociaż tej Linii Sikorskiego? Bo w to, że Sikorski dogadałby się w tej sytuacji gdyby była, nie chce mi się wierzyć. Jak by się pokazał w kraju po rezygnacji z połowy kraju? Choć, wtedy droga do wsparcia komunizmu w Polsce byłaby może łatwiejsza, ludzie przestaliby wierzyć w rząd na uchodźstwie i szukali innych alternatyw, co dla Stalina było wygodne. Czy jeszcze były szanse na dogadanie, czy definitywnie już 17 września traciliśmy Kresy na zawsze?
Problem w tym, że Stalin nie miałby ochoty gadać z Polakami, bo nie musiał. Alianci bali się Niemiec, z którymi nie chcieli walczyć w samotności. Taki kraj jak Polska nic dla nich nie znaczył. Oddaliby psu na pożarcie i tyle. Jeśli wypowiedziano by wojnę Stalinowi, to zrównałby z ziemią cały kraj. Doszliby do takiego obszaru jak to uzgodnili z Hitlerem i zajęli się eksploatacją ludności polskiej jak każde z tych państw miało w zwyczaju. Wyniszczenie sił polskich spowodowałoby jeszcze większy pogrom we wrześniu 1939 niż miało to miejsce faktycznie.
QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30) Edit: błąd w zdaniu, chodziło mi o to, że Sikorski nie dogadałby się ze Stalinem w takiej sytuacji, jaką znamy tj. brak konfliktu- za chaos przepraszam, wróciłem z wykładów. Wybaczam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 25/08/2010, 17:20) QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30) Cóż, patrząc na projekty Linii Curzona, to jest linia z całą Galicją Wschodnią, ale to utopia. W tym temacie chciałem podyskutować, o tym, czy ewentualna próba zakończenia konfliktu między aliantami a Stalinem, nie była szansą na zachowanie chociaż tej Linii Sikorskiego? Bo w to, że Sikorski dogadałby się w tej sytuacji gdyby była, nie chce mi się wierzyć. Jak by się pokazał w kraju po rezygnacji z połowy kraju? Choć, wtedy droga do wsparcia komunizmu w Polsce byłaby może łatwiejsza, ludzie przestaliby wierzyć w rząd na uchodźstwie i szukali innych alternatyw, co dla Stalina było wygodne. Czy jeszcze były szanse na dogadanie, czy definitywnie już 17 września traciliśmy Kresy na zawsze?
Problem w tym, że Stalin nie miałby ochoty gadać z Polakami, bo nie musiał. Alianci bali się Niemiec, z którymi nie chcieli walczyć w samotności. Taki kraj jak Polska nic dla nich nie znaczył. Oddaliby psu na pożarcie i tyle. Jeśli wypowiedziano by wojnę Stalinowi, to zrównałby z ziemią cały kraj. Doszliby do takiego obszaru jak to uzgodnili z Hitlerem i zajęli się eksploatacją ludności polskiej jak każde z tych państw miało w zwyczaju. Wyniszczenie sił polskich spowodowałoby jeszcze większy pogrom we wrześniu 1939 niż miało to miejsce faktycznie. QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30) Edit: błąd w zdaniu, chodziło mi o to, że Sikorski nie dogadałby się ze Stalinem w takiej sytuacji, jaką znamy tj. brak konfliktu- za chaos przepraszam, wróciłem z wykładów. Wybaczam
Właściwie, to Sowieci wyniszczali Polaków nawet bez wypowiedzenia wojny - choćby wywózki, czy te słynne mordy więzienne w Brygidkach itp. ale masz rację. Jednak nadal nurtuje mnie kilka rzeczy: czy alianci będąc w stanie wojny z ZSRR tak uparcie dążyliby do porozumienia? Czy tak bardzo Roosevelt by kochał Wujka Joe'ego ? A jeśliby doszło do rozmów pokojowych i nasi mieliby coś do gadania, to co mogliśmy ugrać? W życiu wszystko jest możliwe, więc zawsze ten cień szansy był. Chodzi mi głównie o granice: czy na wschodzie wyszlibyśmy lepiej niż w Teheranie i Jałcie, czy czekałoby nas to samo? Nawet jeśli Stalin zażądałby połowy Kresów, to zawsze ten Lwów mógłby zostać. Ostatnie pytanko: czy w takiej sytuacji, Stalin powołałby swoje marionetki, tak jak zrobił to w rzeczywistości? Czy może jednak udałoby się go spić i wywalczyć chociaż tą finlandyzację
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE czy alianci będąc w stanie wojny z ZSRR tak uparcie dążyliby do porozumienia? A skąd pomysł, że Alianci będą w stanie wojny z ZSRR?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 25/08/2010, 15:30) Jednak nadal nurtuje mnie kilka rzeczy: czy alianci będąc w stanie wojny z ZSRR tak uparcie dążyliby do porozumienia?
Teoretycznie było to możliwe, bo Hitler ponoć podczas wojny, proponował W. B. współpracę. Jeżeli stwożyliby wspólny front przeciw " barbarzyńskim hordom" z ZSRR (tak nazwał Rosjan Goebbels w filmie "Upadek"), to Churchill oddałby ziemie polskie w ręce Hitlera w zamian za pokonanie Stalina. Zapewne postawiono by pewne warunki Hitlerowi, ale terytoria Polski były by w bezpośrednim zainteresowaniu Niemców, w celu zapewnienia sobie "przestrzeni życiowej".
Ten post był edytowany przez mobydick1z: 25/08/2010, 18:16
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|