Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lech i Czech
     
Isabella Kwiatkowska
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 67.094

Isabella Kwiatkowska
Zawód: ekonomista
 
 
post 11/09/2010, 0:13 Quote Post

Historia o Lechu, Czechu i Rusie wedlug najsterszego Slaskiego historyka Boguphalus
ktory zmarl 1253 roku
http://www.archive.org/stream/staroslovanv...nkuoft_djvu.txt

-37-
....."Einer der ältesten polnischen Geschichtsschreiber Boguphalus
(de Sommersberg Silesiacarum reriim Script. T. II. p. 19.) erdichtet

3S

folgende Stammgeschichte der Wenden. Slavus, ein Abkömmling des
assyrischen Monarchen Nimrod, vom Jan, Oaphets Enkel, von dem
alle Slaven herstammen, hatte einen Sohn, der sich in lllyrien nieder-
liess, sich nur den Herrn oder Pan hiess, Pannonien bevölkerte, und
drei Söhne, Lech, Rus und Czech zeugte. Diese wurden die Stifter
der polnischen, russischen und böhmischen Völkerschaften zur Zeit des
Königs Ahasverus. Nimrod hatte scl^jon einige slavische Stämme als
Knechte behandelt, daher ihr Land von den Gallieren Servia genannt
wurde, obgleich es nach dem ersten Könige, Sarban, Sorbien hiess.
Schon die Königin des Morgenlandes zu Saba oder an der Sau ver-
teilte ihre europäischen Länder unter ihre Söhne, daher eines dieser
Reiche Dalmatien oder Data macz (dabat nuücr) genannt ist. Der Namen
eines anderen Reiches, Rama, kam vom Feldgeschrei Ram ! (Viilncra)
so wie der Name Polen vom Polo artico und Grenzschlosse Polan ;
Cassubien von Huba (eine Falte), weil die Einwohner weite Vyeider
mit vielen Falten trugen ; Drewnane oder Halczste (Holstein), worin
Lübeck, Hamburg und Bremen liegt, von dicken Wäldern und dem
Trava-Fluss ; Kärnten, dessen Einwohner Czernchane heissen, von
Akanita (Canalia) und Wtrane (Hungern) vom Flusse Wtra bei Pfemi-
slav. Die Wtrane kamen mit dem Hunnenkönige Atilla nach Panno-
nien, nannten sich a Hinis, Hungaren, erhielten aber, da viele Slaven
sich zu ihnen gesellten, den Namen Wandalen.*) — Der Römer Gra-
chus, d. i. Crak, ein lechischer Wojwode, hatte lange zuvor Crakow
erbaut, und eine seiner Deszendenten, die Königin Wanda, verschaffte
der Weichsel, weil sie in selbiger erlrank, den Namen Wanda, und
den daran wohnenden Slaven den Namen der Wandalen. Lestko, ein
König der Lechiten in Polen, tötete den römischen Triumvir Crassus,
und besiegte den Julius Caesar. Caesar erhielt nachher seine Freund-
schaft und gab ihm seine Schwester Julia zur Gemahlin, welche in
ihrem Landesteile das Schloss Julius oder Lebus, und Julia oder
Wolin erbaute, — Ihr Gemahl besass ganz Westfalen, Sachsen, Bayern
und Thüringen, und verteilte diese Länder unter zwanzig uneheliche
Söhne. Dadurch wird die slavische Macht geschwächt, allein einer
seiner Nachfolger, Semovit, ein Sohn Piasts, hob sie wieder empor
und eroberte Cassuben, Pommern, Ungern, Sorabien, Rama, Drowina,
Szgorzetcia (Brandenburg) und alle Länder an den Flüssen Albea,
Odra, Pyana, Doloza, Wtra, Beknicza, Warna, Hawla, Sprowa, Hyla,
Suda, Mecza und Trawna nebst den Schlössern Magdeburg, Dalen-
burg, Lüneburg, Bardewik, Lübeck, Wismar, Ratibor, Gylow, Rostock
Bela, Swanowo, Ostrow, Thoszin, Marlow, Bolck, Trzebosszow,
Wlogosch, Kaszam und Walmieg oder Julin. .... "

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/09/2010, 18:01 Quote Post

QUOTE
Historia o Lechu, Czechu i Rusie wedlug najsterszego Slaskiego historyka Boguphalus
ktory zmarl 1253 roku


masz pojęcie jakie komiczne bzdury ty piszesz confused1.gif - chyba nie wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 12/09/2010, 18:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 21/09/2010, 10:20 Quote Post

QUOTE(marlon @ 12/09/2010, 18:01)
QUOTE
Historia o Lechu, Czechu i Rusie wedlug najsterszego Slaskiego historyka Boguphalus
ktory zmarl 1253 roku


masz pojęcie jakie komiczne bzdury ty piszesz confused1.gif - chyba nie wink.gif
*

Może to, z historycznego punktu widzenia bzdury, ale za, dla mnie hobbysty-amatora, ciekawe i inspirujące. wink.gif

A tak z innej beczki w temacie legend i mitów. Dlaczego nie ma powszechnej, "uniwersalnej", wersji legendy/mitu o miejscu pochodzenia Słowian?
Poszczególne plemiona germańskie, maja swoje legendarne miejsce pochodzenia, Burgundowie - z Bornholmu, Goci - Gotlandii, itd. Nie jest istotne, czy jest to obiektywna prawda historyczna, ale legenda jest, funkcjonuje.
Nasze legendy zaczynają się ..., no właściwie gdzie?

Z kąd sie wzieli, skąd przyszli, choćby Lech, Czech i Rus?
"...hatte einen Sohn, der sich in lllyrien niederliess, sich nur den Herrn oder Pan hiess, Pannonien bevölkerte"
Że niby Iliria z Panonią?
"Slavus, ein Abkömmling des assyrischen Monarchen Nimrod, vom Jan, Oaphets Enkel, von dem
alle Slaven herstammen ..."
A tak wogóle - to Asyria? confused1.gif

U Chorwatów funkcjonuje legenda o ich jakoby małopolskim pochodzeniu (nie jest istotna prawda historyczna), a inne narody słowiańskie jakie maja legendy o miejscu swego pochodzenia?

Ten post był edytowany przez byk2009: 21/09/2010, 10:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/09/2010, 11:12 Quote Post

QUOTE
Może to, z historycznego punktu widzenia bzdury, ale za, dla mnie hobbysty-amatora, ciekawe i inspirujące


nie bardzo wiem co jest inspirującego w absurdalnym stwierdzeniu

QUOTE
najstarszy Slaski historyk Boguphalus ktory zmarl 1253 roku
confused1.gif

skoro jest to postać nie tylko nieznana nauce ale wręcz całkowicie zmyślona, bzdura zwykła powstała na skutek całkowitej nieznajomości tematyki i tzw pomieszania z poplątaniem. Świadczy o tym cytat z rzekomego dzieła rzekomego śląskiego historyka będący w rzeczywistości tłumaczeniem wstępu do Kroniki Wielkopolskiej - powstałej jak sama nazwa wskazuje w Wielkopolsce. Kiedyś jej autorstwo przypisywano biskupowi poznańskiemu Boguchwałowi.


QUOTE
Bogufał III z Czerlina  1254–1264


Ten post był edytowany przez marlon: 21/09/2010, 11:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.409
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2010, 10:29 Quote Post

CODE
A tak z innej beczki w temacie legend i mitów. Dlaczego nie ma powszechnej, "uniwersalnej", wersji legendy/mitu o miejscu pochodzenia Słowian?

A dlaczego miałaby być? Choć wspólne elementy są, generalnie tych Słowian wywodzi się znad Dunaju.
CODE

Poszczególne plemiona germańskie, maja swoje legendarne miejsce pochodzenia, Burgundowie - z Bornholmu, Goci - Gotlandii, itd. Nie jest istotne, czy jest to obiektywna prawda historyczna, ale legenda jest, funkcjonuje.
Nasze legendy zaczynają się ..., no właściwie gdzie?

Nie do końca to jest porównywalne, germańskie przekazy to chyba echa faktycznych zdarzeń przekazanych w mitach, słowiańskie to wyraźnie uczone konstrukcje kronikarzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 22/09/2010, 11:04 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/09/2010, 11:12)
QUOTE
Może to, z historycznego punktu widzenia bzdury, ale za, dla mnie hobbysty-amatora, ciekawe i inspirujące


nie bardzo wiem co jest inspirującego w absurdalnym stwierdzeniu
*

Och marlonie! jesteś "skażony" profesjonalizmem. wink.gif
Mnie też mocno wkurza, jak ktos pisze bzdury o bioenergoterapii, leczeniu "wstrzasaną wodą" czyli homeopatii, urynoterapii i innych tego rodzaju bzdetach. wink.gif Ale dla takich jak ja, mały żuczek, historyków-hobbystów-(mocno)amatorów, takie absurdalne, jak piszesz legendy, stanowią czasem podstawę do dociekań stricte naukowo-historycznych.
Moje zainteresowania historią, zaczęło sie od mocno zjechanej przez profesjonalnych historyków książki niejakiego Roszki "Pogański książę silny wielce". Dla profesjonalnych historyków to są "bzdety", ale gdyby nie ta książka, to byka2009 nie było by dzis na forum historycy.org. rolleyes.gif
(a po cichu dodam, że wczoraj do 2 w nocy, siedziałem w necie i szukałem czegoś o legendach "ogólnosłowiańskich", czyli traciłem czas na "bzdety" wink.gif )

Ten post był edytowany przez byk2009: 22/09/2010, 11:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 22/09/2010, 11:17 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 10:29)
Poszczególne plemiona germańskie, maja swoje legendarne miejsce pochodzenia, Burgundowie - z Bornholmu, Goci - Gotlandii, itd. Nie jest istotne, czy jest to obiektywna prawda historyczna, ale legenda jest, funkcjonuje.
Nasze legendy zaczynają się ..., no właściwie gdzie?[/code]
Nie do końca to jest porównywalne, germańskie przekazy to chyba echa faktycznych zdarzeń przekazanych w mitach, słowiańskie to wyraźnie uczone konstrukcje kronikarzy.
*

No własnie! Dlaczego Germanie wiedzą skąd "legendarnie" pochodzą, a historia zdaje sie to potwierdzać, a Słowianie - nie wiedzą (pomijam skąpe dane historyczne). Gdzie tu jest "haczyk"?
QUOTE
QUOTE
A tak z innej beczki w temacie legend i mitów. Dlaczego nie ma powszechnej, "uniwersalnej", wersji legendy/mitu o miejscu pochodzenia Słowian?

A dlaczego miałaby być? Choć wspólne elementy są, generalnie tych Słowian wywodzi się znad Dunaju.

Cholerka! A może cała dyskusja auto- versus allo- jest jak mówią Rosjanie "ni priczom", bo może faktycznie pochodzimy znad Dunaju? confused1.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 22/09/2010, 11:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2010, 12:13 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 22/09/2010, 11:04)
QUOTE(marlon @ 21/09/2010, 11:12)
QUOTE
Może to, z historycznego punktu widzenia bzdury, ale za, dla mnie hobbysty-amatora, ciekawe i inspirujące


nie bardzo wiem co jest inspirującego w absurdalnym stwierdzeniu
*

Och marlonie! jesteś "skażony" profesjonalizmem. wink.gif
Mnie też mocno wkurza, jak ktos pisze bzdury o bioenergoterapii, leczeniu "wstrzasaną wodą" czyli homeopatii, urynoterapii i innych tego rodzaju bzdetach. wink.gif Ale dla takich jak ja, mały żuczek, historyków-hobbystów-(mocno)amatorów, takie absurdalne, jak piszesz legendy, stanowią czasem podstawę do dociekań stricte naukowo-historycznych.
Moje zainteresowania historią, zaczęło sie od mocno zjechanej przez
profesjonalnych historyków książki niejakiego Roszki "Pogański książę silny wielce". Dla profesjonalnych historyków to są "bzdety", ale gdyby nie ta książka, to byka2009 nie było by dzis na forum historycy.org. rolleyes.gif
(a po cichu dodam, że wczoraj do 2 w nocy, siedziałem w necie i szukałem czegoś o legendach "ogólnosłowiańskich", czyli traciłem czas na "bzdety" wink.gif )
*



Nie wiem czy dobrze się rozumiemy - nie odnoszę się do legend tylko do bzdur napisanych przez panią Kwiatkowską - bzdur totalnych. Pani ta cytuje Kronikę Wielkopolską po niemiecku nie wiedzieć czemu i twierdzi, że to dzieło jakiegoś rzekomego najstarszego historyka śląskiego. Legendami zaś o pochodzeniu Słowian zajmował się sam Labuda więc to raczej nie sā bzdety. Wystarczy zaczāć od Prokopiusza, Jordanesa, Geografa Raweńskiego, Geografa Bawarskiego , przejść do Al Masudiego, PWL i dalej latopis Popa Duklanina, Kronika Wielkopolska, kroniki czeskie itd. Mnie wkurza kwestia totalnych bałamuctw pani kwiatkowskiej


PS
Pochodzenie znad Dunaju to hipoteza bez uzasadnienia. Słowianie nie mogą się wywodzić z Dacji i Panonii z prostego powodu - są spokrewnieni z Bałtami

Ten post był edytowany przez marlon: 22/09/2010, 13:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.409
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2010, 14:26 Quote Post

CODE
Cholerka! A może cała dyskusja auto- versus allo- jest jak mówią Rosjanie "ni priczom", bo może faktycznie pochodzimy znad Dunaju? confused1.gif

Czyli skąd? Górny Dunaj po po prawej Rzym, po lewej plemiona swebskie bezdyskusyjnie germańskie. Dalej po prawej Rzym, po lewej Jazygowie, ewidentni Irańczycy. Dalej po prawej Rzym, po lewej raczej niesłowiańska Dacja czyli docelowo też Rzym. Dalej po prawej Rzym, po lewej mgliści celtogermańscy Bastarnowie. A potem to już Morze Czarne.
Akurat pochodzenie koncepcji chyba łatwo wyjaśnić - pierwsze wzmianki o Słowianach jakie mogli znać kronikarze to przekazy bizantyjskie o najazdach znad Dunaju. Tyle, że to ewidentnie nowi gracze w tym rejonie, przybyli skądinąd.
CODE

No własnie! Dlaczego Germanie wiedzą skąd "legendarnie" pochodzą, a historia zdaje sie to potwierdzać, a Słowianie - nie wiedzą (pomijam skąpe dane historyczne). Gdzie tu jest "haczyk"?

Wiedzą jak wiedzą, te przekazy dotyczyły poszczególnych plemion, a nie Germanów jako całości. Może to kwestia większej stratyfikacji społecznej, arystokracje łatwiej przechowują złożone przekazy, vide Islandia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2010, 17:18 Quote Post

QUOTE
zajmował się sam Labuda


w kujawsko-pomorskiej bibliotece cyfrowej znajdziesz dwa tomy "Studiów nad dziejami Słowiańszczyzny zachodniej" Labudy. W tomie I jest stosowny artykuł
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
dd_jazda
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 75.822

amicus historiae
Stopień akademicki: mgr nie-historii
 
 
post 22/03/2013, 16:16 Quote Post

Witam na forum.
Chciałbym trochę nawrócić do gdybania o Lechu i Lechitach. Zaciekawiła mnie sprawa nazwy Licikavici, która rzekomo miałaby być nazwą własną plemienia Polan w czasach Mieszka, bo nazwa Polanie oraz nazwa Polska zostały jakoby wymyślone dopiero tuż przed rokiem 1000. Spróbuję podważyć te tezy, jedynie zgodzę się, że nazwa Polska istotnie ma późne pochodzenie.

Nazwa Licikavici została użyta przez Widukinda do wzmianki o walkach jakie prowadził Mieszko z Wieletami wspomaganych przez Wolinian o Ziemię Lubuską i Pomorze Zachodnie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Licikaviki

Przedstawia się różne wyjaśnienia, ale my zajmijmy się tym najbardziej postulowanym, że Licikavici to nazwa urobiona od Lestka - dziadka Mieszka. Moim zdaniem jest inaczej i to chcę omówić. Pozostałe interpretacje tej nazwy również uważam za nietrafne.


Od czego należy wywodzić Licikavici?
Najprostsze, czy też najbardziej oczywiste rozwiązanie wydaje się, że w ogóle nie jest brane pod uwagę, co mnie niezmiernie dziwi. Czy gdyby Widukind chciał napisać, że chodzi mu nie tyle o Lestkowych co o Lechowych Słowian Mieszka, czyli że chciałby podkreślić ich lechickość, a nie pochodzenie od Lestka, to czy napisałby to słowo inaczej niż Licikavici?
Otóż twierdzę, że nie, najpewniej zapisałby tak samo. Lech i Lestek to jest dokładnie to samo imię, druga forma jest jego zdrobnieniem. Imię to pierwotnie brzmiało lścik, co oznacza chytry, przebiegły:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lestek

Można przyjąć za wielce prawdopodobne, że w czasach Mieszka, który jest wnukiem Lestka, używano jednej formy tego imienia, zarówno w odniesieniu do Lestka jak i mitycznego Lecha, tak samo w przypadku wyrazów pochodnych jak Lechcice/Lestkowice. Zupełnie tak, jak w późniejszych czasach imię Bolesław dotyczyło różnych władców piastowskich. Być może rozróżnienie na Lecha i Lestka rozpowszechniło się na dobre dopiero za sprawką kronik i roczników.

Uważam, że Widukind nie chciał napisać, że Słowianie Mieszka to Lestkowice (od Lestka), ale że chciał podkreślić ich lechickość. Czyli że są jednym z plemion lechickich w odróżnieniu od Wieletów, uważanych wraz z innymi plemionami połabskimi za nielechickich. Za nielechickich - czyli za jakich? Ano być może tych, które w swej wędrówce i osiedleniu się na Połabiu były zjednoczone pod wodzą mitycznego postaci o imieniu Mech/Madżak. W odróżnieniu właśnie od grupy plemion lechickich, jakoby skupionych wokół mitycznego Lecha i jego następców.
W każdym razie lechickość dla różnych sąsiadów oznaczała nieco co innego, tu Widukind chciał zaznaczyć odrębność istniejącą między Słowianami lechickimi a Wieletami i innymi Słowianami połabskimi.

Przyjęcie, że ludzie Mieszka opisywani przez Widukinda to są ludzie wywodzący się od Lecha a nie od Lestka, istotnie zmienia postać rzeczy.


Dlaczego słowo Licikavici u Widukinda NIE może oznaczać że chodzi o Lestkowiców (od Lestka?)
Dlatego, że poza samą zbieżnością nazwy nie ma żadnego innego powodu. Nie ma żadnego powodu, by plemię które mieszkało na obszarze ziemi gnieźnieńskiej najpierw zmieniało sobie jakąś nazwę pierwotną na Lestkowiców od Lestka (bo przed Lestkiem zapewne też jakoś się nazywali), tylko po to, by niedługo potem zmienić z Lestkowiców na Polan około roku 1000. To się nie trzyma kupy.

Chociażby okres domniemanego panowania Lestka rozmija się z najważnieszymi wydarzeniami (odcinkami) budowy państwa piastowskiego. Giecz - domniemana kolebka Piastów, powstał w 869r., zanim Lestek mógł panować, zaś inne ważne grody powstawały od ok 930-940, co przypada raczej na czasy Siemiomysła i co najwyżej późną starość Lestka. Mogli więc owi Słowianie Mieszka spokojnie się nazwać Siemowici, albo Siemomyślici. Albo najbardziej to Piastowice - od założyciela rodu. Ale nie, musieli jakoby akurat od Lestka, który jakimś najwybitniejszym przedstawicielem nie był. Gdzieś ktoś słyszał o czymś podobnym? Już tu widać, jakie to naciągane.

Dalej, po cóż zaraz przed rokiem 1000 owi rzekomi Lestkowice mieliby sobie zmieniać ot tak nazwę na Polanie? Z jakiego ważnego powodu, skoro nowa nazwa dotyczyłaby dokładnie tego samego organizmu politycznego z Wielkopolski, a więc byłaby więc jedynie zmianą jednej nazwy na inną? Po cóż mieliby porzucać swoją świetną nazwę, okrytą chwałą wspaniałych podbojów, które uczyniły imię przodków Mieszka, jego samego oraz jego ludu sławnym daleko poza granice państwa, czyli zmieniać Przebiegłych (przecież to udana nazwa sama w sobie) na całkiem nieznaną w świecie, która nie zapracowała na żadną sławę, niesprawdzoną (a może przyniesie jakie nieszczęście?) czyli na Tych co na Polach? Pewnie po to, żeby wszyscy zaczęli ich mylić z kim innym, zwłaszcza papież? rolleyes.gif

To przykład na doprowadzenie prostej rzeczy do absurdu. Skutek czyjegoś wymysłu, kurczowo trzymającego się tłumaczenia nazwy Licikavici, że musi chodzić o Lestkowiców, a broń Boże nie może chodzić o Lechciców, Lechitów. Może trochę więcej pokory dla podań o Lechu i Lechitach?
To dlatego ci, którzy przyjmują Licikavici jedynie od Lestka, nie mają zielonego pojęcia jak wytłumaczyć zmianę nazwy z rzekomych Lestków na Polanie ani dlaczego nic o tym nie ma w zapiskach. wink.gif


Dlaczego zatem Licikavice to Lechici (Lechowice od Lecha)?
Widukind posłużył się słowem Lechici/Lachowie w podobny sposób jak w odniesieniu do plemion lechickich posługiwali się właściwie wszyscy sąsiedzi. Od Waregów, przez Litwę, Węgry, Ruś i innych Słowian, Wołochów, Turków, Bizancjum, aż nawet po Islandię i Persję - wszyscy słyszeli, że tu na terenie obecnej Polski (w przybliżeniu) mieszkają plemiona lechickie czyli Lechcice/Lachowie/Lachy. Tylko Widukind nie słyszał - tak przynajmniej niektórzy wpierają. Tu można sobie sprawdzić, jak powszechnie znana i rozpoznawana była to nazwa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/L%C4%99dzianie

Przykładów traktowania Słowian z obszaru Polski jako Lachów jest zatrzęsienie, natomiast jako Lestkowiców - to byliby tylko owi Licikavici, którzy niedługo potem nie wiedzieć czemu w pełni sławy zmienili nazwę - pewnie dla zmyłki. Teza nie do obrony.

Dochodzimy zatem do jedynie słusznego wniosku, że Licikavici nie było żadną nazwą własną dla Słowian Mieszka, lecz podkreślało ich lechickość. Nie było też żadnej zmiany nazwy około roku 1000 - to byli ci sami Polanie co i za Mieszka i najpewniej sporo wcześniej od iluś pokoleń. Być może co najmniej od początków IX wieku gdy zostali zapisani jako Glopeanie, a więc przed domniemaną historią z Piastem oraz dobrze przed powstaniem Giecza. Dopuszczam możliwość (aczkolwiek w mniejszym stopniu), że najpóźniej pod tą nazwą pojawili się ok roku 930-940, gdy rozprawili się z resztą opozycji wielkopolskiej i razem z pokonanymi stworzyli organizm państwowy, który szybko zaczął czynić wielkie podboje i potężnieć. Odtąd nie mieli już żadnego powodu by ot tak zmieniać swoją chlubną nazwę na inną.

Różnica polegała na tym, że w okresie przedpaństwowym nazwa Lechici była bardzo rozpoznawalna i oznaczała plemiona lechickie - spadkobierców dziedzictwa mitycznego Lecha - będąc najbardziej jasnym i niemylącym wyróżnikiem tej całej grupy. Było tak, gdyż lechickie plemiona oparte były o opola, a poza tym o dość luźne powiązania dla wyższych hierarchii plemiennych, które w dodatku na tak dużym obszarze często się dzieliły i jednoczyły zmieniając przy okazji swoje nazwy jako część poszukiwania własnej tożsamości. Z czasem ta znana, choć ogólna nazwa Lechici zaczęła być wypierana przez nazwy odnoszące się do coraz bardziej znaczących powstających młodych organizmów państwowych i ich ośrodków władzy. Nazwa Lechici nie zniknęła jednak tak od razu, lecz stopniowo zaczęła być przenoszona i kojarzona raczej z samym ludem a nie z ośrodkiem władzy - wtedy nadal bardzo chwiejnym, stąd nawet dziś Polacy to Lachy, choć Polska to Polska. A ponadto ta nazwa Lechici była coraz bardziej utożsamiana już tylko z pojedyńczymi plemionami, na obrzeżach tych młodych państw (Lędzianie). Tak ja to widzę.

Jednak wtedy, gdy Widukind pisał swoją wzmiankę o Licikavici, państwo Mieszka było jeszcze stosunkowo młode, dopiero zaczynało swój wielki podbój i próby podporządkowania sobie plemion nielechickich. Stąd zostali wtedy wyróżnieni jako Słowianie lechiccy, gdyż ta nazwa była w miarę jasna i niemyląca. Z czasem, w miarę umacniania się władztwa Piastów, nazwa Polanie stała się panująca, stopniowo wypierając stare podziały w nazewnictwie. Ale to nie miało nic wspólnego z "wymyśleniem sobie" nowej nazwy plemienia.

Sama nazwa Polska istotnie pojawia się późno, o wiele później niż Polanie, ale to się wiąże z powstaniem urzędów państwowych i nawiązywania stosunków międzynarodowych jako określone, prywatne (feudalne) władztwo, ściśle określone, a nie wiecowe. Czyli wtedy, gdy po chrzcie rozpoczęły się misje kościelne, podjęto starania u papieża o koronę, podpisano pierwsze traktaty, powstały nowe instytucje, zaczęto bić monetę itd. To jednak w niczym nie zaprzecza, by nazwa Polanie na określenie plemienia nie mogła istnieć dużo, dużo wcześniej.

Tu ciekawostka mi się skojarzyła. Jeśli istotnie Czesi mają wspólne początki z plemionami polskimi, tzn były plemieniem lechickim, to może to tłumaczy, czemu w pewnym momencie zaczęli oni wymazywać i zakłamywać to pochodzenie w swoim micie założycielskim, zmieniając Lecha na Becha. Podejrzewam, że Piastowie w swoim niepowstrzymanym podboju mogli w pewnym czasie posłużyć się uzasadnieniem "jednoczenia" wszystkich lechickich ziem, co też im się w dużej mierze udało. Zapewne Czechom nie mógł się podobać taki wybieg do mieszania się w ich sprawy i woleli odcinać się od wspólnych korzeni i piastowskich roszczeń. Z kolei nazwa Bohemia mogła umacniać wydźwięk ich własnych roszczeń do całości obszaru uważanego za Bohemię. No bo chyba nikt nie wierzy w bajeczkę, jakoby Czechom nagle bardzo spodobała się nazwa Bohemia, ta jej starożytność itd, aż tak, żeby się świadomie odcinać od jakichkolwiek związków z dziedzictwem Lecha.

---------------
Oczywiście jestem daleki od sądzenia, że powyższe luźne rozumowanie cokolwiek udowadnia - poza jednym - że jest o wiele więcej powodów by uważać, że Licikavici oznaczają Lechciców od mitycznego Lecha, a nie od Lestka.

Ten post był edytowany przez dd_jazda: 22/03/2013, 16:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/03/2013, 20:21 Quote Post

CODE
Od czego należy wywodzić Licikavici?


Niedaleko wschodniego brzegu Łaby leżała Licykawa (obecne Leitzkau) http://de.wikipedia.org/wiki/Leitzkau. Widocznie Licikawiki uznawali zwierzchność Mieszka. Nigdzie nie jest napisane, że Licikawiki to nazwa mieszkańców Polski, tylko, że ta grupa uznawała zwierzchność Mieszka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Nr 1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 71.355

KLON BANITA
 
 
post 23/03/2013, 1:35 Quote Post

QUOTE(dd_jazda @ 22/03/2013, 16:16)
Przedstawia się różne wyjaśnienia, ale my zajmijmy się tym najbardziej postulowanym, że Licikavici to nazwa urobiona od Lestka - dziadka Mieszka. Moim zdaniem jest inaczej i to chcę omówić. Pozostałe interpretacje tej nazwy również uważam za nietrafne.


Od czego należy wywodzić Licikavici?
Najprostsze, czy też najbardziej oczywiste rozwiązanie wydaje się, że w ogóle nie jest brane pod uwagę, co mnie niezmiernie dziwi. Czy gdyby Widukind chciał napisać, że chodzi mu nie tyle o Lestkowych co o Lechowych Słowian Mieszka, czyli że chciałby podkreślić ich lechickość, a nie pochodzenie od Lestka, to czy napisałby to słowo inaczej niż Licikavici?
Otóż twierdzę, że nie, najpewniej zapisałby tak samo. Lech i Lestek to jest dokładnie to samo imię, druga forma jest jego zdrobnieniem.  Imię to pierwotnie brzmiało  lścik, co oznacza chytry, przebiegły:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lestek
*


Słuszna uwaga. Lech, Leszek, Lestek to jedno i to samo imię, więc jeżeli Licikavici mogą być Lestkowicami to mogą być też Lechitami, a nawet bardziej, bo Lestek to w zasadzie postać legendarna i nie mamy pewności czy ktoś taki w ogóle istniał, a Lechici jako lud istnieli bez wątpienia i bez wątpienia byli poddanymi Mieszka.

CODE
Uważam, że Widukind nie chciał napisać, że Słowianie Mieszka to Lestkowice (od Lestka), ale że chciał podkreślić ich lechickość. Czyli że są jednym z plemion lechickich w odróżnieniu od Wieletów, uważanych wraz z innymi plemionami połabskimi za nielechickich. Za nielechickich - czyli za jakich? Ano być może tych, które w swej wędrówce i osiedleniu się na Połabiu były zjednoczone pod wodzą mitycznego postaci o imieniu Mech/Madżak. W odróżnieniu właśnie od grupy plemion lechickich, jakoby skupionych wokół mitycznego Lecha i jego następców.
W każdym razie lechickość dla różnych sąsiadów oznaczała nieco co innego, tu Widukind chciał zaznaczyć odrębność istniejącą między Słowianami lechickimi a Wieletami i innymi Słowianami połabskimi.

Przyjęcie, że ludzie Mieszka opisywani przez Widukinda to są ludzie wywodzący się od Lecha a nie od Lestka, istotnie zmienia postać rzeczy.

Myślę, że nikt tu nie dzielił plemion ze względu na imiona władców. Wtedy najprościej by było poddanych Mieszka nazwać Mieszkowicami, a nie Licikavicami (nie mówiąc już o tym, że Mech i Mieszko to pewnie to samo, tak jak Lech i Leszko).
Lech to postać najprawdopodobniej zmyślona, w przeciwieństwie do Maha/Madżaka, którego wymieniają dwa wiarygodne źródła. Maha/Madżak rządził wszystkimi plemionami słowiańskimi (cokolwiek to by miało znaczyć) więc mógł też rządzić Polanami, tak więc nie ma co spekulować i tworzyć podziałów na poddanych Maha i fikcyjnego Lecha.

Zważywszy, że Mieszko rządził już wówczas Mazowszem, a Mazowszan zalicza się do Lechitów, używanie nazwy Lechici jest bardziej trafne niż Polanie. Poza tym używanie nazwy Lechici mogło by wskazywać na to, że Mieszko pretendował do zwierzchności nad wszystkimi plemionami lechickimi, w tym i nad Wieletami, bo pamiętajmy, że Wieleci-Lucice to też Lechici.

CODE
Tu ciekawostka mi się skojarzyła. Jeśli istotnie Czesi mają wspólne początki z plemionami polskimi, tzn były plemieniem lechickim, to może to tłumaczy, czemu w pewnym momencie zaczęli oni wymazywać i zakłamywać to pochodzenie w swoim micie założycielskim, zmieniając Lecha na Becha. Podejrzewam, że Piastowie w swoim niepowstrzymanym podboju mogli w pewnym czasie posłużyć się uzasadnieniem "jednoczenia" wszystkich lechickich ziem, co też im się w dużej mierze udało. Zapewne Czechom nie mógł się podobać taki wybieg do mieszania się w ich sprawy i woleli odcinać się od wspólnych korzeni i piastowskich roszczeń. Z kolei nazwa Bohemia mogła umacniać wydźwięk ich własnych roszczeń do całości obszaru uważanego za Bohemię. No bo chyba nikt nie wierzy w bajeczkę, jakoby Czechom nagle bardzo spodobała się nazwa Bohemia, ta jej starożytność itd, aż tak, żeby się świadomie odcinać od jakichkolwiek związków z dziedzictwem Lecha.

Czechów z Lechitami łączy jedynie legenda o Lechu, Czechu i Rusie czyli praktycznie nic, więc nie musieli wcale fałszować swojego pochodzenia. Nawet nie widzę powodów by to robić. Prędzej mogli chcieć to wykorzystać tak samo jak Piastowie, bo przecież Czesi też pretendowali do zwierzchności nad Słowiańszczyzną zachodnią.

Ten post był edytowany przez Nr 1: 23/03/2013, 1:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.929
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/04/2013, 8:13 Quote Post

welesxxi
QUOTE
Powiem tak: żaden z piszących tutaj nie powołuje się na fakty naukowe, bo ich nie zna. Po prostu. Żaden z piszących tutaj o datach panowania Popiela czy łączących go z Pipinem założę się, że nie czytał Banaszkiewicza. A tam są fakty właśnie. Jest jasno i przejrzyście wyłożone co skąd przyszło, kiedy, gdzie i jak funkcjonowało. I poparte dowodami. Macie do wyboru: tworzyć dalej swoje bajdy albo zapoznać się z rzeczywistością.
Historie takie jak o Popielu, Siemowicie czy Kraku funkcjonowały szeroko poza Polską w antyku i średniowieczu. Nie ma w naszych legendach niczego oryginalnego (mit taki jak o Lechu mieli nawet Aztekowie). Nawet ich imiona są typowe dla mitycznego schematu (mitycznego! nie historycznego!). I co? Wydatujecie też życie Huitzilopochtli, Re, Mitry, Thora i Peruna?

Witam. Wiem, że jest to wypowiedź z 2008 roku ze strony 2 i nie oczekuje na nie odpowiedzi ze strony autora, ale chciałbym niejako tą wypowiedzią zasiać możliwość istnienia ziarnka prawdy w mitach słowiańskich. Bo stosując tą samą identyczną metodę jaką proponuję niektórzy, w tym użytkownik welesxxi to tym samym cały judaizm z chrześcijaństwem na czele to (cytat) "bajdy". Bajdami jest pierwsza para ludzi aż po zmartwychwstanie Jezusa. Tym samym zrównuje się Biblię z opowieściami o Lechu i Czechu, stając się obie "bajdami" lub faktami. A Jezus jako postać historyczna jest powszechnie akceptowana, tylko uległa mitologizacji. To samo mogło być z Lechem/Lachem, że postać prawdziwa mogła ulec mitologizacji poprzez fascynację mitologią starożytnych i postanowiono przypisać mu wiele podobnych wydarzeń. Bo jeśli stosować daną proponowaną metodą to Lach, jak i Biblia to "bajdy". Jeśli ktoś jednak postawi Biblię nad Lachem to sam jest hipokrytą. Oczywiście Lech może być postacią fikcyjną, lecz może być także postacią historyczną, która uległa mitologizacji, tak jak Jezus. Badania nad mitami choćby greckimi próbują wyłapać prawdziwe fakty historyczne z mitów jak np. mit o minotaurze:
- minotaur przedstawia kult byka na Krecie
- wysyłanie ludzi na Krete - mogło być narzuceniem państwom-miastom z poza Krety by przesyłali im po kilkoro ludzi co jakiś czas
- zjadanie przez minotaura - których zabijanie składając ich w ofierze, lub niektórzy jak przypuszczają dokonywano aktów kanibalizmu
- a Tezeusz reprezentuje zwycięskie Ateny, które zrzuciły jarzmo.
Oczywiście w przypadku Lecha nie musi tak być i może to być zwykłe kopiuj/wklej jak to robili pisarze biblijni i Adamie i Ewie oraz Jezusie, nadając im kolor mitologizmu, jak uczyniono z Jezusem. A ilu tak naprawdę wierzących tutaj na forum jest pozytywistami? Chyba większość w takim razie, mimo, że wielu pewnie temu zaprzecza

Ten post był edytowany przez BLyy: 4/04/2013, 8:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2013, 9:13 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 4/04/2013, 9:13)
Wiem, że jest to wypowiedź z 2008 roku ze strony 2 i nie oczekuje na nie odpowiedzi ze strony autora,
*


I nie udzielę odpowiedzi, choć nie dlatego, że jest to wypowiedź stara, a tylko dlatego, że nie ma tu nadal żadnego dowodu istnienia Siemowita i poprawności datowania jego żywota. Nie mam więc czego podważać a z wiarą nie będę dyskutował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej