Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Amerykanie nie zaatakowali ?
     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 6/01/2012, 13:00 Quote Post

W 1947 roku Amerykanie mieli około 100 bomb atomowych, a Rosjanie żadnej i wydawało się, że jeszcze przez całą dekadę nie będą jej mieli. I wtedy jeszcze spokój Amerykanów mogę zrozumieć, mieli czas.
Ale 29 sierpnia 49 roku wszystko się zmieniło. Udana sowiecka próba oznaczała, że Amerykanie tracą monopol na bombę atomową. Dalsza zwłoka oznaczała, że bezpośrednia konfrontacja militarna między oboma supermocarstwami będzie w przyszłości wykluczona, bo każda ze stron będzie dysponowała arsenałem zdolnym zniszczyć przeciwnika. Przecież ta oczywista prawda musiała być znana Jankesom i stąd moje pytanie. Dlaczego Amerykanie nie zaatakowali ZSRR zaraz po udanej próbie w Semipałatyńsku? Przecież zmasowany atak 300 atomowymi bombami przesądziłby wynik wojny. I Amerykanie mieli takie plany. To dlaczego nie doszło do ich realizacji? Co zdecydowało? Czynnik militarny? Trudność z przeniesieniem ładunku nad Moskwę czy Leningrad? Obawy przed radziecką odpowiedzią? Tylko jak taka odpowiedz miałaby wyglądać? Jakieś względy ekonomiczne czy polityczne? Jedna decyzja prezydenta Trumana i imperium zła mogło przestać istnieć. To dlaczego prezydent tej decyzji nie podjął?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/01/2012, 13:56 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 6/01/2012, 13:00)
To dlaczego prezydent tej decyzji nie podjął?
*

Najkrócej, ale prawidłowo, można odpowiedzieć: Bo USA (też szerzej: Zachód) nie chciały tej wojny. Powodów tej niechęci było wiele. Dwa najważniejsze: nie opłaciłaby się i społeczeństwa by jej nie zaakceptowały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/01/2012, 14:16 Quote Post

Czyż nie powtarzała się sytuacja z okresu tuż po I Wojnie Światowej? Społeczeństwo po jednej wielkiej nie życzyło sobie (a w demokracji ma to pewne znaczenie smile.gif ) kolejnej jeszcze większej?

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/01/2012, 15:10 Quote Post

Myślę, że odpowiedź jest jasna. Atak 300 bambami atomowymi to byłoby ludobójstwo. Wątpię aby dowódcy amerykańscy i amerykański rząd byli aż tak nieludzcy. To nie byli komuniści. Po ataku na Hiroszimę i Nagasaki na pewno wielu z nich czuło się winnymi nieuzasadnionych śmierci. Robert Oppenheimer wypowiedział wówczas słynne słowa: "Mam krew na rękach". Po zrzuceniu bomby na Nagasaki wielu naukowców chciało się wycofać z projektu "Manhattan".
Co innego są ograniczone operacje militarne, które dokonują Amerykanie przez całą swoją historię,a co innego jest rozpętanie wojny atomowej o niespotykanej nigdy skali i to kilka lat po największej wojnie w historii świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 6/01/2012, 15:32 Quote Post

Odpowiedź chyba jest oczywista: Dopiero zakończono największą wojnę w historii, która pochłonęła kilkadziesiąt milionów ofiar i od razu miano by rozpoczynać kolejną? Naiwnością byłoby sądzić, że 300 bomb, każda o mocy 20-50kt, byłoby w stanie skutecznie powalić kraj wielkości ZSRR i powstrzymać Armię Czerwona przed wejściem do Europy, oraz inwazją Korei Płd. i Japonii.

No i jak mieliby to wytłumaczyć społeczeństwu, że nagle "wujaszek Joe" stał się śmiertelnym wrogiem?

Poza tym, amerykańska doktryna wojenna nie przewidywała możliwości uderzenia jako pierwsi (rozpętania wojny) - najwyżej atak wyprzedzający, gdy pewne jest że przeciwnik szykuje się do uderzenia.


QUOTE(Arbago @ 6/01/2012, 15:10)
Myślę, że odpowiedź jest jasna. Atak 300 bambami atomowymi to byłoby ludobójstwo. Wątpię aby dowódcy amerykańscy i amerykański rząd byli aż tak nieludzcy. To nie byli komuniści. Po ataku na Hiroszimę i Nagasaki na pewno wielu z nich czuło się winnymi nieuzasadnionych śmierci. Robert Oppenheimer wypowiedział wówczas słynne słowa: "Mam krew na rękach". Po zrzuceniu bomby na Nagasaki wielu naukowców chciało się wycofać z projektu "Manhattan".
Co innego są ograniczone operacje militarne, które dokonują Amerykanie przez całą swoją historię,a co innego jest rozpętanie wojny atomowej o niespotykanej nigdy skali i to kilka lat po największej wojnie w historii świata.
*


Poczytaj na temat Curtisa LeMay'a i Thomasa Powera - bardzo się zdziwisz, podobnie z resztą jak czytając o całej ewolucji amerykańskiej strategii nuklearnej. Oczywiście były pewne próby ograniczenia ofiar, np. poprzez strategię nie atakowania od razu całym potencjałem, ale akurat ten pomysł nigdy nie wszedł w życie. Generalnie przy planowaniu brano pod uwagę przede wszystkim skuteczność, natomiast od strony moralnej wszystko spoczywało na politykach, bo to oni ostatecznie decydowali.

Ciekawostka: Na tekst Oppenheimera o krwi na rękach Truman miał mu odpowiedzieć, że nie ma nawet połowy tej którą ma on, i/lub zapytać czy chce chusteczkę, żeby się wytrzeć. Fakt, że wielu naukowców faktycznie miało obiekcje i wyrzuty sumienia po ataku na Japonię, ale z drugiej strony wielu także przyłączyło się później do prac nad bombą wodorową, decyzja o zbudowaniu której zapadła gdy kongres obciął Trumanowi wydatki na zbrojenia konwencjonalne (wbrew pozorom radziecka bomba atomowa nie miała tu wielkiego znaczenia). Fakt, że kwestia bomby wodorowej podzieliła naukowców i wielu z nich, z Oppenheimerem na czele, było przeciwnych, lecz cała ta debata nie miała żadnego znaczenia dla decyzji Trumana.

Ten post był edytowany przez Galvatron: 6/01/2012, 15:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 6/01/2012, 15:52 Quote Post

Panowie,nie mozemy naszego dzisiejszego sposobu myślenia i wiedzy nakładać na ludzi z roku 1947.Wszyscy byli zmęczeni wojną i ofiarami.Dla wielu Amerykanów Stalin jeszcze wtedy nie jawił się jako potwór (efekt propagandy z czasów FDR).Głośne było hasło "bring boys home".
Trumman szukał reelekcji.Nie wiem czy w Polsce znany jest fakty głębokiego kryzyzu jaki ogarnął amrykańskie siły zbrojne właśnie w roku 1947 związanego z ogłoszeniem National Security Act.Zmieniono w nim całą strukturę amerykańskich sił zbrojnych podporządkowując ją jednemu Secretary of Defence i Joint Chief of Staff.W związku z tym kazda gałąz starała się być najaważniejsza.Gen Spaatz domagał się uprzywilejowanego statusu dla lotnictwa,Generałowie z armi domagali się rozwiązania Marine Corps, Navy domagała się broni atomowej dla siebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 6/01/2012, 19:03 Quote Post

Ktos mi posta skasowal.
Wiec napisze inaczej.
Czy myslicie ze gdyby Amerykanie zaatakowali ZSSR i zrzucili kilka najsilniejszych bomb atamowych na Moskwe,to wojna skonczylaby sie w 1 godzinie.Chodzi mi o to ze gdyby celowali w Kreml,siedzibe KGB i Armii czy byla szansa ze cala wierchuszka zginie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/01/2012, 19:12 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 6/01/2012, 19:03)
Ktos mi posta skasowal.
Wiec napisze inaczej.
Czy myslicie ze gdyby Amerykanie zaatakowali ZSSR i zrzucili kilka najsilniejszych bomb atamowych na Moskwe,to wojna skonczylaby sie w 1 godzinie.Chodzi mi o to ze gdyby celowali w Kreml,siedzibe KGB i Armii czy byla szansa ze cala wierchuszka zginie?
*


Cała wierchuszka niegdy jednocześnie na Kremlu, a nawet w Moskwie nie przebywała. A miejsce przebywania Stalina najczęściej w danej chwili było niezwykle trudne do ustalenia. (Jego środki ostrożności przed zamachem. Zwykłym, nie atomowym).
Zaś zrzucenie atomu na kilkumilionowe miasto byłego sojusznika (wielu nie widziało jeszcze wroga w ZSRR), żeby się pozbyć kilkudziesięciu osób było na Zachodzie nie do zaakceptowania przez opinię publiczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 6/01/2012, 20:01 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 6/01/2012, 19:03)
Ktos mi posta skasowal.
Wiec napisze inaczej.
Czy myslicie ze gdyby Amerykanie zaatakowali ZSSR i zrzucili kilka najsilniejszych bomb atamowych na Moskwe,to wojna skonczylaby sie w 1 godzinie.Chodzi mi o to ze gdyby celowali w Kreml,siedzibe KGB i Armii czy byla szansa ze cala wierchuszka zginie?
*


Zniszczenie Moskwy to było stanowczo za mało by doprowadzić do załamania, lub choćby poważnego osłabienia reżimu w ZSRR. Sami Sowieci wyliczali, że w tamtym okresie amerykański atak atomowy, i to przy użyciu pełnego potencjału, wyrządziłby zdecydowanie mniejsze szkody niż niemiecka inwazja. Nie wspominając już o tym, o czym pisałem wcześniej - amerykańska doktryna w żadnym wypadku nie przewidywała możliwości wystąpienia USA jako agresora, a co dopiero rozpętującego III w.ś. w 2-3 lata po zakończeniu II w.ś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/01/2012, 20:06 Quote Post

Oczywiście, że dla paru osób w rządzie amerykańskim kwestie moralne nie grały żadnej roli, jednak musieli oni uwzględniać moralność i sumienie mieszkańców Ameryki. To właśnie oni mieli iść na tą wojnę. Czy chcieliby ginąć w imię ludobójstwa? Pewne jest, że w razie takiego ataku ZSRR przyjąłby rolę pobitego niewinnego chłopca. Nie wiadomo jak zachowałaby się Europa. Czy głowy nie podnieśli by Niemcy szukając swojej szansy, jak niegdyś Polacy, w wojnie między sojusznikami? Wojna dopiero co się skończyła zmiany w mentalności narodu niemieckiego jeszcze nie nastąpiły.
Taki atak byłby wysoce ryzykowny i mógłby się zakończyć nawet rewolucją w samych Stanach.

Oczywiście, gdyby USA zostało zaatakowane jako pierwsze to nikt by się z cywilami w bloku wschodnim nie patyczkował. Widziałem kiedyś film na którym pokazywali plany amerykańskie kontruderzenia atomowego na Europę wschodnią. W każdym razie Polska po tym uderzeniu byłaby atomową pustynią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 6/01/2012, 20:24 Quote Post

Korten napisał:
QUOTE
Trumman szukał reelekcji.


Tak, dlatego ten rok 47 może wydawać się przedwczesny tym bardziej, że wtedy wydawało się, że moment w którym Rosjanie dysponować będą bombą jest jeszcze dość odległy. Ale rok 49? Truman jest świeżo po reelekcji, trzeciej kadencji nie będzie, więc może się skupić wyłącznie na rozwiązaniu tego problemu.

QUOTE
Dla wielu Amerykanów Stalin jeszcze wtedy nie jawił się jako potwór


W 47 pewnie nie, ale w 49 już wielu przejrzało na oczy. Doktryna Trumana obowiązywała przecież od 47 roku. Poza tym za chwilę zaczął się makkartyzm i nie byłoby chyba dużym problemem wywołanie tamtych nastrojów i emocji o rok czy dwa wcześniej.


Jaum napisał:
QUOTE
Czy myslicie ze gdyby Amerykanie zaatakowali ZSSR i zrzucili kilka najsilniejszych bomb atamowych na Moskwe,to wojna skonczylaby sie w 1 godzinie.


Jeśli masz na myśli okres o który ja pytam, to byłoby raczej niewykonalne. Amerykanie nie mieli wtedy jeszcze rakiet balistycznych i byliby zmuszeni użyć bombowców strategicznych. Rosjanie zapewne dowiedzieliby się o wylocie bombowców dużo wcześniej, a nawet jak nie, to najpóżniej gdy te bombowce przekroczyłyby granice. Czyli mieliby wystarczająco dużo czasu by ukryć Stalina w bezpiecznym miejscu.


Galvatron napisał:
QUOTE
Dopiero zakończono największą wojnę w historii, która pochłonęła kilkadziesiąt milionów ofiar i od razu miano by rozpoczynać kolejną?


Dopiero co zakończona kosztowała kilkadziesiąt milionów ofiar dlatego, że w porę nie powstrzymano piwiarnianego i demagogicznego krzykacza. Sytuacja jakby sie powtarzała- niepowstrzymanie dziobatego Gruzina mogło kosztować znowu życie milionów.

QUOTE
Poza tym, amerykańska doktryna wojenna nie przewidywała możliwości uderzenia jako pierwsi (rozpętania wojny) - najwyżej atak wyprzedzający, gdy pewne jest że przeciwnik szykuje się do uderzenia.


W 1949 Amerykanie mieli taki plan ataku jako pierwsi.

QUOTE
Naiwnością byłoby sądzić, że 300 bomb, każda o mocy 20-50kt, byłoby w stanie skutecznie powalić kraj wielkości ZSRR


I to jest tak naprawdę ciekawa kwestia. Dałoby się 300 atomówkami zniszczyć potencjał militarny ZSRR? I czy dałoby sie to zrobić bombowcami strategicznymi? Ja szczerze mówiąc tu upatruje przyczyn tego, że ostatecznie do wojny nie doszło.


Wysoki napisał:
QUOTE
Społeczeństwo po jednej wielkiej nie życzyło sobie (a w demokracji ma to pewne znaczenie smile.gif ) kolejnej jeszcze większej?


Przy sprawnym i silnym rządzie, to nie nastroje społeczne wpływają na politykę rządu tylko polityka rządu wpływa na nastroje społeczne.


Arbago napisał:
QUOTE
Atak 300 bambami atomowymi to byłoby ludobójstwo.


Podobnie jak atak 300 lub 300 tysiącami bomb konwencjonalnych, a mimo to dochodziło do takich ataków. Przecież dla polityka to tylko kwestia ceny i symulacja kosztów i strat. To czy byłoby to ludobójstwem czy nie może mieć znaczenie dla Ciebie lub dla mnie, ale prezydent supermocarstwa stojący przed taką decyzją kieruje sie chyba innymi kryteriami, choćby takimi jakie to przyniesie korzyści, a jakie straty.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 6/01/2012, 20:46 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 6/01/2012, 20:24)


Przy sprawnym i silnym rządzie, to nie nastroje społeczne wpływają na politykę rządu tylko polityka rządu wpływa na nastroje społeczne.




Coś jak w komunie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/01/2012, 20:59 Quote Post

QUOTE
Coś jak w komunie?
Gaweł II

Nie. adamos2006 miał na myśli skuteczną politykę rządową w odniesieniu do społeczeństwa w warunkach demokracji. Skuteczna propaganda jednym słowem ale z pozostawieniem narodowi prawa wyboru i prawa do własnego zdania. Tych dwóch elementów w "komunie" brakowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.038
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 6/01/2012, 21:09 Quote Post

Ja sie zastanawiam w jaki sposob bombowcami moznaby nuklearnie zbombardowac Moskwe w 1947 roku. Trzebaby w tym celu chyba wyslac wieksza liczbe samolotów bo co prawda lot Niemca w 1987 roku sie udał ale to byla pierestrojka i trwaly wtedy cwiczenia wiec omyłkowo wzieto go za swojego. W 1946 aresztowano wielu najwyzszych oficerów lotnictwa z Nowikowem na czele wiec rewolucyjna czujnosc była pewna.

Zreszta sprawa doktryn jest dosc dobrze opisana w ksiazcy Potyrały i Fudali Od zwyciestwa do upadku Armia Radziecka 1945-1991.

Sytuacje radykalnie zmieniły dopiero rakiety balistyczne ale to jeszcze nie lata zycia Gruzina ani prezydentury Trumana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 6/01/2012, 23:03 Quote Post

Było to gdzieś w 1952 a może 1953 roku już dobrze nie pamiętam, Był pogrzeb jakiejś starszej pani z dalszej rodziny. Na ten pogrzeb przyjechał z Anglii jej syn. Syn miał obywatelstwo brytyjskie i zgodę władz polskich na przyjazd. Po pogrzebie odbyła się stypa. W czasie tej stypy jeden z wujków odciągnął na bok syna zmarłej i zapytał "no a kiedy to w końcu Amerykanie i Anglicy ruszą?", Syn zmarłej badawczo przyjrzał się wujowi i w końcu powiedział. Czy wy wszyscy tu w kraju powariowaliście? Mówicie tylko o wojnie. W Ameryce i w Anglii ludzie myślą tylko i wyłącznie o tym by się dorobić, by zamieszkać w większym dom, kupić dobry samochód, wysłać dzieci do dobrej szkoły i wyjechać gdzieś na wakacje. Żadnej wojny nie będzie! Wujo wrócił do nas markotny i powiedział. Co to za Polak?! I kto by pomyślał że o tej III wojnie światowej to Polacy będą jeszcze myśleć przez następnych 60 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej