Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inwazja na Stany Zjednoczne, atak lądowy na USA
     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2011, 16:34 Quote Post

Czy kiedykolwiek w historii planował ktoś inwazję na USA? Słyszałem że Hitler w mniej lub bardziej urojonych planach planował inwazję na USA w przypadku eliminację Europy. Ale moim zdaniem pod koniec 1980 inwazja na USA mogła być kwestią kilku-nastu lat jeśli Związek Sowiecki przeprowadziłby odpowiednie reformy swoich sił zbrojnych. Moim zdaniem zbudowanie silnej sowieckiej marynarki wojennej i rozbudowa sił desantowych i górskich oddziałów przeznaczonych do walk w najgorszych na ziemi warunkach do wojny (Jukon, Alaska) mogła by doprowadzić do sukcesu ZSRR. Desant na bliżej położone i słabiej bronione wybrzeża Kanady mógłby się zakończyć sukcesem. Umocnienie przyczółków, rozbudowa linii zaopatrzenia pozwoliłby rozbudować siły i podjąć ofensywę na południe, w stronę USA. Należy pamiętać że w przypadku wejścia sowieckich samolotów z zajętych terytoriów kanadyjskich w zasięg Montany i Dakoty USA straciłoby swoją ostanią broń - silosy z rakietami atomowymi. To mogłoby doprowadzić do kataklizmu równowagę sił.Ostateczna rozprawa z USA byłaby wtedy kwestią czasu. Wydaję mi się ten scenariusz realny zwłaszcza że każdy pamięta film "Czerwony świt" z lat osiemdziesiątych.

Czy wiecie coś o planach inwazji armii różnych państw na USA? Słyszałem w okresie międzywojennym również Brytyjczycy rozważali USA jako wroga i chętnie odzyskali by swoją byłą kolonię.. Jeśli wiecie coś o planach ataku/inwazji na USA to piszcie!
 
Post #1

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 21/06/2011, 17:07 Quote Post

QUOTE
Wydaję mi się ten scenariusz realny zwłaszcza że każdy pamięta film "Czerwony świt" z lat osiemdziesiątych.


Rosjanie zrzucający desant w Kolorado, tysiące kilometrów od baz w Meksyku?
USA całkiem zaskoczone, tak jakby w Białym Domu nikomu nie przyszło do głowy, że parę milionów krasnoarmiejsców w Ameryce Łacińskiej nie koncentruje się tam bez powodu?
Ależ realizm.
Film zakłada rozpad NATO, opanowanie Meksyku i pozostałych państw Ameryki Centralnej przez czerwonych. Dopiero wtedy dochodzi do inwazji. Jeżeli Układ Warszawski kiedykolwiek planował by konwencjonalne uderzenie na USA to niewątpliwie nie mógł by tam wjechać przez Rio Grande.

"Czerwony Świt" to zimnowojenna propaganda pod płaszczykiem kina sensacyjnego, taka sama jak "Rambo" czy "Invasion U.S.A".
Aczkolwiek film miał potencjał, starano się pokazać realia życia pod sowiecką okupacją i "humanitaryzm" Armii Czerwonej. Niestety twórcy poszli na łatwiznę.
QUOTE
Czy wiecie coś o planach inwazji armii różnych państw na USA? Słyszałem w okresie międzywojennym również Brytyjczycy rozważali USA jako wroga i chętnie odzyskali by swoją byłą kolonię..


Nie słyszałem ,żeby Wielka Brytania chciała najechać USA, ale za to Waszyngton w I. poł XX. miał, w ramach wojny z WB, plany inwazję na Kanadę. Co ciekawe, został od dopracowany dopiero w latach 30.
Żeby było ciekawiej kanadyjska doktryna obrony zakładała w razie rozpoczęcia koncentracji U.S Army atak uprzedzający.

Natomiast ja z kolei słyszałem ,że na pocz. XX. w Kajzerowskie Niemcy opracowały plan inwazji na wsch. wybrzeże USA.

Na razie znalazłem coś takiego.

http://www.wykop.pl/ramka/532813/mapa-z-19...emiecka-na-usa/

Ten post był edytowany przez Anton92: 21/06/2011, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2011, 17:16 Quote Post

Żeby było ciekawiej kanadyjska doktryna obrony zakładała w razie rozpoczęcia koncentracji U.S Army atak uprzedzający.

o to właśnie mi chodziło. Brytyjczycy rozważali zajęcia Seattle i Albany i paru innych miast. Ale doszło do paradoksu. Była kolonia uratowała swoją macierz przed Hitlerem i ma chyba do tej pory wojskowa na terytorium Wielkiej Brytanii. Należy pamiętać że do chyba lat 70-tych XIX wieku UK i USA były synonimem nienawidzących się państw..
 
Post #3

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 21/06/2011, 17:27 Quote Post

I może coś bardziej współczesnego. tongue.gif

http://monitorpolski.wordpress.com/2011/03...inwazji-na-usa/

QUOTE
Należy pamiętać że do chyba lat 70-tych XIX wieku UK i USA były synonimem nienawidzących się państw.


Nawet dłużej, stosunki Londynu i Waszyngtonu poprawiły się dopiero gdzieś w okolicach wojny amerykańsko-hiszpańskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2011, 17:39 Quote Post

Chiny miałyby do pokonania najpotęzniejszą marynarkę świata. US Navy jest TRZYKROTNIE silniejszą niż WSZYSTKIE marynarki wojenne świata razem wzięte. Nie bez powodu 60% budżetu pentagonu idzie na marynarkę. USA bardziej boi się inwazji niż terrorystów. Siła US Navy być może zniechęcała sowietów do rzyzykownej inwazji na kontytnent amrykański. Woleli produkować masowowo czołgi które miały zając RFN, Holandię Danię Francję zamiast szkolić żołnieży do najtrudniejszego zadania w historii wojskowości - inwazji na USA. Oczywiście rozbudowa sił pancernych była podytkowana idealogią nakazującą rozbudowę przemysł "żeby dać pracę robotnikom" ale to już inna historia. Ale należy pamiętać że w koncu lat 70tych zaczęto zmieniać doktyrnę z bitwy pancernej na doktrynę przewidującą urzycie szybkich mobilnych sił desantowych w odległych zakątkach świata zamiast zmasowanego uderzenia pancernego. Tak więć przekształcenie sowieckich sił zbrojnych byłoby możliwe.
 
Post #5

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 21/06/2011, 18:01 Quote Post

Tyle, że Sowiecka inwazja na Amerykę wymagała by :

1. Neutralizacji Europy kontynentalnej + najlepiej WB.

2. Zniszczenie US. Navy na Pacyfiku oraz zdobycie przynajmniej Japonii i Korei Południowej.

Podbój Europy zachodniej do kanału La Manche był w zasięgu możliwości Moskwy (Pentagon w latach. 70. przewidywał, że w I fazie III Wojny Światowej dojdzie do ewakuacji trzonu wojsk NATO jak pod Dunkierką z powodu niemożności powstrzymania sowieckiego natarcia a potem po latach przygotowań powrót na kontynent jak w 1944) ale zdobycie wysp Brytyjskich nie było by już dla Rosjan spacerkiem. A wojna na Pacyfiku i zniszczenie US. Navy było chyba w zasadzie poza zasięgiem możliwości Układu Warszawskiego.

No i znalazłem niemieckie plany z początku dwudziestego wieku.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_Plan_Three

Ten post był edytowany przez Anton92: 21/06/2011, 18:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2011, 18:25 Quote Post

Dzięki za art z wikipedii. Zaspokoiłeś trochę moją ciekawość.
Ale nie zapominaj że w Amerykanie nie rozważali ofensywy na dobrze bronione Niemcy Wschodnie jako pierwsi na dobrze przygotowaną sowiecką obronę. Jeśli w Europie sowieci zachowliby by tylko siły obronne Amerykanie posuwaliby się zbyt wolno żeby zaszkodzić jak Niemcy swoją ofensywą 1941 roku. Ale przedewszystkim Rosjanie mają i mieli na kontynencie Amerykańskim niewyrównane porachunki z USA- Alaska. Odzyskanie Alaski przez Rosję/ZSRR jak również uderzenie lądowe na USA dla społeczeństwa amerykanskiego mogły mieć olbrzymie znaczenie psychologiczne. Do tej pory Amerykanie zadają sobie pytanie czy ich armia jest niezwyciężona skoro w 1812 Brytyjczycy spalili Biały Dom a Amerykanie nie zdobyli Kanady.

[QUOTE]

Chciałbym dodać że przyrównałem do "Czerwonego świtu" ponieważ ten film pokazuję agresję i nienawiść USA. Agresja to przejaw słabości - powie Ci to nie tylko każdy liczący się psycholog ale również historyk. Agresja wynika ze strachu. Tutaj strach był spowodowany obawą przed uderzeniem ZSRR. Realizmu w filme prawie zero ale treść filmu mówiła że coś takiego było w u amerykanów w głowach z pewnością nie bez powodu...

Ten post był edytowany przez Wjtwat: 21/06/2011, 18:44
 
Post #7

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 21/06/2011, 18:43 Quote Post

Ale powątpiewam w to, czy zdobycie Alaski było by moliwe mając pod bokiem Japonię. Natomiast wpuszczenie NATO do sowieckiej strefy wpływów mając na uwadze, że większość mieszkańców NRD, Polski, Czechosłowacji i innych krajów bloku wschodniego przy pierwszej okazji porzuci braci ze wschodu i przejdzie na stronę zgniłych imperialistów w zamian za iluzoryczne plany podboju Ameryki jest mało rozsądne. Efekt psychologiczny nie wygra wojny, tym bardziej, że Alaska to nie Heartland USA. Po za tym świadomość, że komuniści mają realną możliwość ataku na Stany może tylko zmobilizować społeczeństwo do wojny.

Ten post był edytowany przez Anton92: 21/06/2011, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2011, 18:55 Quote Post

Japonia by nie przeszkadzała. Traktaty zabraniają Japonii posiadania broni ofensywnej. Nawet myśliwce F-15C/D sprzedane Japonii pozbawione były wyposarzenia walki radioelektronicznej broniącej przed radarmi naziemnymi gdyż w założeniu myśliwce miał bronić tylko i wyłącznie terytorium Japonii..

Przeszkodą byłyby znajdujące się w Japonii bazy wojskowe USA oraz Chiny.Po za tym każdy po Hitlerze i Napoleonie wie że w głąb imperium słowian nie warto się zapuszczać. Sam fakt pogwałcenia nienaruszalności terytorialnej USA przez obce imperium dałoby ZSRR olbrzymi efekt propagandowy, a w USA uznano by że rząd nie radzi sobie z obroną kraju. Ja osobiście uważam inwazję na USA w wykonaniu ZSRR za możliwą, ale przez rozpad ZSRR Matuszka Rossija długo jeszcze nie zobaczy Ameryki. Ostanio była tam w 1867 roku ale to już inna historia.

" plany podboju Ameryki " - samo w sobie brzmi co najmniej wspaniale, wręcz pięknie. Każde społeczenstwo gotowe byłoby ponieść każdą ofiarę w zamian za takie coś...

Ten post był edytowany przez Wjtwat: 21/06/2011, 19:01
 
Post #9

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 21/06/2011, 18:59 Quote Post

Amerykanie nie zdobyli Kanady m.in. dlatego, że ludność Kanady ich nie chciała.
W 1812 roku Kanadyjczycy to byli głównie:
1. Emigranci francuscy (ale katolicy, nie ateiści jak ich rodacy w Europie)- nie chcący być pod panowaniem fanatycznych protestantów (purytanie). Poza tym parę lat wcześniej Wielka Brytania wykazała się zmysłem politycznym i zawarła bardzo korzystny układ, dający duża autonomię tymże Francuzom.
2. Anglików i Amerykanów, którzy uciekli przed Rewolucją Amerykańską, byli zaciekłymi lojalistami i nienawidzili USA.

Wojna 1812 roku nie była popularna w społeczeństwie amerykańskim - nazywano ją ironicznie: "wojną pana Madisona". Nowa Anglia (handlująca z Kanadą) była do tego stopnia przeciwna tej wojnie, że rozważała secesję !

Poza tym Anglicy bronili się po mistrzowsku (Niagara, Wielkie Jeziora), a Amerykanie atakowali fatalnie.

Dopiero bitwa pod Nowym Orleanem (rozegrana już po podpisaniu pokoju), gdzie Amerykanie byli dowodzeni przez "Old Hickory" Jacksona (późniejszego prezydenta) była zwycięska dla USA.
Amerykańskie wojska dosłownie "rozstrzelały" najlepsze pułki brytyjskie, dopiero co okryte chwałą w wojnie w Hiszpanii z Napoleonem.
Ale też poprowadzono ich do ataku przez pustą przestrzeń, naprzeciw świetnie ulokowanych wyborowych strzelców Jacksona.

Ten post był edytowany przez żwirek: 21/06/2011, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 21/06/2011, 19:06 Quote Post

QUOTE
Chciałbym dodać że przyrównałem do "Czerwonego świtu" ponieważ ten film pokazuję agresję i nienawiść USA. Agresja to przejaw słabości - powie Ci to nie tylko każdy liczący się psycholog ale również historyk.


Nurt zwany invasion literature, ktory przedstawia hipotetyczna inwazje obcego mocarstwa generalnie często, a może i zawsze jest nie próbą symulacji ewentualnych wydarzeń lecz świadectwem leków epoki. Począwszy od książek z epoki wiktoriańskiej opisujących rosyjsko+francuska inwazje na wyspy Brytyjskie na Czerwonym Swicie kończąc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2011, 19:31 Quote Post

"Czerwony swit" pokazuję nienawiść USA bo przedstawia Rosjan jak nieludzkich ludobójców z SS. To było przesadą i nadużyciem, mimo ówczesnych zbrodni sowieckiego systemu.

Ten post był edytowany przez Wjtwat: 21/06/2011, 19:33
 
Post #12

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 21/06/2011, 20:18 Quote Post

Autorowi pomysłu z chińską inwazją przez Pacyfik chyba bardzo się nudziło i/lub facet przedobrzył z Red Alertem. Jeszcze ta bakteria/wirus, zabijająca nie-Chińczyków... Z logistycznego punktu widzenia pomysł tak absurdalny, że nawet nie ma sensu wyjaśniać dlaczego. Do tego USA i ChRL są tak mocno powiązane gospodarczo, że wojna byłaby wzajemnym samobójstwem.

Gdy w końcu Chińczykom braknie miejsca, to nieporównanie bardziej naturalnymi terenami ekspansji są Syberia i Mongolia, a może i Azja Środkowa.


Z kolei rozważając możliwości inwazji ZSRR/UW trzeba wziąć pod uwagę kluczowy czynnik militarny w postaci broni jądrowej, gdzie każda próba inwazji ze wschodu mogłaby się natychmiast zakończyć Armageddonem. Od czasu uzyskania strategicznego parytetu za Breżniewa wszelkie rozważania o możliwości wylądowania Sowietów w Waszyngtonie, lub Amerykanów w Moskwie, należy rozpatrywać raczej w kategoriach S-F. Nie wiadomo czy po wymianie nuklearnej, która bez wątpienia poprzedziłaby konwencjonalny atak, w ogóle miałby on sens, biorąc pod uwagę wyniszczenie obydwu stron. Bardziej prawdopodobną możliwością była amerykańska okupacja ZSRR za czasów Chruszczowa, kiedy pod rządami Kennedyego Amerykanie mieli taką przewagę nuklearną, że mogliby spokojnie wymazać ZSRR z mapy, a potem ew. wkroczyć na jego gruzy. Jeśli ktoś nie wierzy, to polecam pamiętniki Nikity Chruszczowa - Krushchev Remembers: The Last Testament - w których dwukrotnie przyznaje się on do słabości własnego kraju.

Ten post był edytowany przez Galvatron: 21/06/2011, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 21/06/2011, 20:21 Quote Post

Nie chce brnąc w OF TOP ale moim zdaniem w "Czerwonym Świcie" obraz sowieckiej okupacji USA jest chyba najbardziej realistycznym elementem filmu. Rosjanie ( i Latynosi) nie są przedstawieni jako ludobójcy. Rozstrzeliwanie cywili jako kara za akcje partyzanckie nie jest chyba niczym nie do pomyślenia. Obozy "reedukacji" gdzie lądują przeciwnicy władzy radzieckiej też nie jest pomysłem wyssanym z palca. Również próby zachęcenia Amerykanów do kolaboracji (Towarzystwo Przyjaźni Amerykańsko-Radzieckiej) w imię lepszego jutra pod światłymi rządami socjalizmu to standardowa polityka ZSRR na okupowanych ziemiach. Obraz żołnierzy radzieckich jako barbarzyńców, marzących o zgwałceniu niewinnej Amerykanki jest już trochę przejaskrawiony. Ale pamiętajmy jak postępowała Armia Czerwona w 1945 w Niemczech, czy nawet w nominalnie sojuszniczej Polsce.

Jak potraktowano by ojczyznę "światowego imperializmu", o odpowiedni stosunek do której zadbali by politrucy? Po za tym jestem skłonny uwierzyć, że taki Iwan z kołchozu pod Rostowem na widok amerykańskiego dobrobytu oprócz walki z reakcją zajął by się grabieniem. Zresztą z filmu wiadomo,że Kolorado jest wiele mil za linią frontu. Stacjonują więc tam jednostki drugiej kategorii, bardziej zdemoralizowane i zdolne do barbarzyństwa.

Jedynym przykładem ewidentnego przekłamania w przedstawieniu Rosjan jest scena, w której razem z Latynoskimi sojusznikami lądują w mieście. Nie mają nic innego do roboty niż rozwalanie dzieciaków i szkolnych autobusów.

Generalnie "Czerwony Świt" to film na wskroś niepoprawny politycznie. Krytykuje próby ograniczenia powszechnego dostępu do broni (scena ,w której sołdat wyjmuje z ręki martwego jankesa pistolet to kwintesencja powiedzenia "moją broń wyjmiesz z moich zimnych palców "czy jakoś tak) ,przedstawia latynoskich emigrantów jako V Kolumnę i kolaborantów. Taki manifest epoki Reagana, kiedy USA podniosło głowę po Wietnamie i niepowodzeniach lat 70., przystępując do walki z Rosją na swoich warunkach.

Dzisiaj taki raczej by nie powstał, ostatnio nakręcono remake "Czerwonego Świtu", w którym wrogiem są Chiny. Film nie wszedł do kin ze względu na protesty Chrl. Pewnie w nowej wersji w Rosomakach będą walczyli Azjaci rolleyes.gif


Wjtwat
swoją drogą ciekawi mnie jak się zapatrujesz na realność i losy wojny:
1. Amerykańsko-Brytyjskiej 1900-1914
2. Amerykańsko-Niemieckiej 1900-1914

Galvatron

Rzeczywiście, pomysł rodem z SF i budzący jedynie śmiech. Ciekawy jest też ten chiński opozycjonista, który twierdzi, że zdradza plany bo boi się o życie miliardów Chińczyków. Jest tylko miliard.

Ale zawsze są jakieś ale. Po pierwsze czytałem kiedyś o badaniach izraelsko-południowo afrykańskich, prowadzonych za czasów Apartheidu, mających na celu stworzenie broni zabijających tylko ludzi określonej rasy.

Dwa, słusznie podniosłeś kwestię powiązań ekonomicznych. Tylko widzisz, to samo mówiono przed I Wojną Światową. Mało to w historii było bezsensownych rzezi?

Ten post był edytowany przez Anton92: 21/06/2011, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2011, 20:33 Quote Post

"Czerwony świt" - scena z początku filmu robi jak najgorsze wrażenienie. Tu się zgadzamy.

Wojny 1900-1914 - anglicy musiely brać udział w takiej wojnie. Jeśli Kajzer zrobiłby inwazję USA a anglicy staneliby po stronie USA - Niemcy odnieśliby porażkę -strązliwą. Jeśli Anglicy i Niemcy zewrzeli by szyki przeciw USA - niebyłoby już USA.

Nuklearny armagedon po inwazji na USA. Mało prawdopodobne. Nikt by się nie zdecywodował na nuklearny guzik. Bombowiec B-2 powstał dlatego że zakładano że rakiety atomowe pozostaną w silosach bo nikt nie odważy się ich wystrzelić. Albo udeżą w już puste silosy przecinika. W miasta nikt by się nie odważył ich wystrzelić. Próg użycia broni atomowej byłby zbyt wysoki nawet jeśli sowiecki oddziały zaczęły by się wdzierać np od strony Kanady na północne terytoria USA. Kryzys Kubanskich pokazał wiele słabości broni atomowej...
 
Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej