Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> NATO vs Układ Warszawski, wzajemne szkodzenie sobie
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 5/11/2009, 15:08 Quote Post

Witam wszystkich
Zimna wojna jest ciekawym okresem, aczkolwiek mało popularnym w tematach książek czy filmów.
Chciałbym założyć temat o wzajemnym szkodzeniu sobie wrogich obozów.

Jak wiadomo ZSRR wspierał Wietnam Północny oraz partyzantów z Vietcongu w czasie wojny we Wietnanie. Dostarczano im broń oraz doradców wojskowych. USA jak wiadomo walczyło wtedy po stronie Wietnamu Południowego.

W trakcie trwanie wojny w Afganistanie USA wspierało bojowników afgańskich bronią, pieniędzmi oraz materiałami wywiadowczymi. Dostarczano im broń produkcji radzieckiej (zdobyczna lub podrobiona), aby ukryć zaangażowanie USA w tym konflikcie. Potem zaczęto jawnie dostarczać słynne Stingery.

ZSRR popierało Kubę i jej przywódcę Fidela Castro. Amerykanie chcieli natomist go zgładzić. Podjęto bardzo wiele nieudanych prób.

Trwała tajna wojna służb specjalnych... Itd.
Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 5/11/2009, 15:29 Quote Post

ograniczenie tematu do ttuyłowych organizacji utrudnia dyskusje. Cały dział jest poświęcony zimnej wojnie i można każdy konflikt analizować jako pośrednie starcie dwóch bloków.
Szczęśliwie obie organizacje nigdzie się formalnie nie starły. Układ Warszawski wystąpił chyba tylko raz - wkraczając do Czechosłowacji. Czy NATO kiedykolwiek wystąpiło jako strona? Nie pamiętam.

Ale patrząc szerzej, to za zdecydowaną większością konfliktów wisi cień przecistawnych bloków. Sztuka polegała na to, żeby w ich wyniku np. Rosjanin nie został wzięty do niewoli amerykańskiej lub vice versa.

Tak np. lotnicy rosyjscy wspierali Koreę Pn. przeciwko siłom ONZ. Pilotowane przez Rosjan MIG-i jednak nie przekraczały linii frontu by ewnetualnie zostać strąconym na własnym terytorium.

Ciekawym przypadkiem bezpośredniej interwencji jest udział wojska radzieckich i czechosłowackich po stronie Lumumby w konflikcie kongijskim, a najemnicy członków NATO (w tym Jan Zumbach) po stronie Katangii. Jest to ciekawy przypadek gdzie siły ONZ mogły znaleść się w dwóch ogniach przeciwstawnych bloków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/11/2009, 22:36 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 5/11/2009, 15:29)
Ciekawym przypadkiem bezpośredniej interwencji jest udział wojska radzieckich i czechosłowackich po stronie Lumumby w konflikcie kongijskim,

Coś więcej na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 6/11/2009, 0:56 Quote Post

Kryzys Kongijski skomplikował się gdy równocześnie z realizacją mandatu wkraczały siły ONZ, premier Lumumba skonfliktował się (z nie do końca jasnych przyczyn) z Sekretarzem Generalnym ONZ Dagiem Hammarskjöldem. Być może czując się (bezpodstawnie) izolowany, wezwał na pomoc swojemu rządowi Związek Radziecki.Do Konga natychmiast poleciały transportowce ze sprzętem, bronią i grupą radzieckich doradców wojskowych. Armia kongijska (ANC) została wyposażona w samoloty. Wykorzystując tą pomoc Lumumba przerzucił do zbuntowanej Kasei 1000 żołnierzy ANC. Doprowadził to do rzezi. Po masakrze nieuzbrojonych członków plemienia Baluba (ponad 200 zabitych w misji Bakwanga), sowieckie ciężarówki zebrały siły ANC i pod nowym, czeskim dowództwem wyruszono tym razem do zbuntowanej Katangi. Tshombe w ostatniej chwili zmobilizował swą "żandarmerie" i z pomocą plemienia Baluba powstrzymały pochód wojsk rządowych. ONZ zdołał ograniczyć swe działania do zajęcia lotniska pomiędzy Kasai a Katangą.

Krok Lumumby był dla niego zgubny. Po pierwsze, doprowadziło to do kryzysu w jego rządzie; po drugie ostatecznie stracił resztki zaufania USA, które uznały go za osobe (zresztą słusznie) finansowaną przez ZSRR. CIA z wywiadem belgijskim zainicjowały serie zamachów na Lumumbę. W końcu prezydent Kasa Vubu zdymisjonował Lumumbę pod zarzutami wszczynania wojny domowej (m.in. sprawa masakry w misji Bakwanga) i zbyt dowolnego dysponowania wojskami rządowymi. Przepychanki pomiędzy oboma politykami zakończył płk. Mobutu dokonując zamachu stanu i wydalając Rosjan i Czechów.

Obalony Lumumba starał się o interwencje na swoją rzecz sił ZSRR i ChRL. Ostatni dramat Lumumby (próba ucieczki, pochwycenie przez żołnierzy Mobutu i wydanie go na śmierć do Katangi) pokrywała się czasowo z polityczną ofensywą - osobisty atach Chruszczowa na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ przeciwko Dagowi Hammarskjöldowi. Sowiecki gensek dzięki solidarności krajów trzeciego świata tą kampanie sromotnie przegrał.
Nastroje zmieniły się jednak z chwilą śmierci Lumumby, gdy odpowiedzialność za wydarzenia obciążono ONZ. A w samym Kongu następca Lumumby - Antoine Gizenga, ustanowił na terenie prowincji Orientale - Wolną Republikę Konga, ze stolicą w Stanleyville. Tym sposobem Kongo był już podzielony na 4 części. Rząd Gizengi uzyskał poparcie Egiptu i wszystkich krajów Układu Warszawskiego. 14 lutego 1961 rząd sowiecki wydał oświadczenie, w którym uznano zabójstwo Lumumby za "kulminację przestępczej działalności Dag'a Hammarskjölda" za którą "potępić powinni go wszyscy uczciwi ludzie".

Dagowi szczęśliwie udało się doprowadzić do porozumienia między rządami w Leopodlville (rząd centralny - Mobutu i Kasa Vubu) a Stanleyville (Wolna Republika Konga Gizengi). Tym samym kraje Układu Warszawskiego straciły uzasadnienie do "bratniej pomocy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 6/11/2009, 8:39 Quote Post

No fajnie, ale czy w Kongu działały jakieś konkretne jednostki AR/CSLA? Bo "doradcy" to jednak coś trochę innego... (mniej-więcej analogiczne do Amerykanów działaljących w ramach MACV/SOG w Wietnamie).
 
Post #5

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 11/11/2009, 17:19 Quote Post

Ciekawym przykładem szkodzenia blokowi socjalistycznemu przez CIA była mało znana operacja "Splinter Factor". Polegała ona na próbie wywołania kolejnych stalinowskich czystek, tym razem już po zakończeniu II wojny światowej. Cała operacja zaczęła się od tego, że Noel Field- pracownik Departamentu Stanu USA, podejrzewany o sympatie proradzieckie oraz kontakty z komunistami, zjawił się w styczniu 1949 roku w Warszawie i poprosił o azyl polityczny. CIA postanowiło "utrącić" Fielda, ponieważ mógłbyć zbyt groźny ze względu na swoją wiedzę. Wykorzystano tu metodę już niejednokrotnie stosowaną przez służby specjalne w walce z komunistami. Chodziło mianowicie o wykorzystanie wielkiej nieufności jednych komunistów do innych oraz szukania wszędzie agentów i zdrajców. CIA wykorzystała tu agenta MI6 przekazanego do CIA. Był nim numer 2 X Departamentu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego PRL podpułkownik Józef Światło. To on poinformował zachód o obecności Fielda w Warszawie. Amerykanie zaczęli wysyłać do Józefa Światło "przecieki" z których wynikało, iż Field jest amerykańskim agentem. Na skutek nieufności, a wręcz paranoi towarzyszącej stalinizmowi Field oraz wszyscy jego przyjaciele z brygad międzynarodowych stali się podejrzani. Dokumenty dotarły oczywiście na Łubiankę w Moskwie. Rozpoczęły się czystki. W wyniku afery aresztowano wiele osób m.in. Noela Fielda czy Władysława Gomółkę(jego upór mimo tortur ocalił życie mu i ówczesnym przywódcom PZPR). Zlikwidowano takich przywódców komunistycznych jak Otto Sling, Karl Svab, Rudolf Slansky czy Laszlo Rajk. Śmierć Stalina była końcem operacji Splinter Factor. Noel Field wyszedł z więzienia w 1954 r. i do końca życia pozostał za żelazną kurtyną. Natomiast Józef Światło uciekł do USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 14/11/2009, 17:45 Quote Post

Chciałbym jeszcze opowiedzieć o mało znanej i niestety nieudanej, aczkolwiek bardzo ciekawej operacji MINOS. Odbyła się w latach 1949 - 1954. Francuskie służby specjalne (kontrwywiad) starannie wyselekcjonowały emigrantów z państw bloku wschodniego. Osoby te zostały poddane przeszkoleniu, aby stać sie komandosami do zadań specjalnych przeciwko komunistom w ich rodzimych państwach. Często ci szkoleni emigranci mieli za sobą faszystowską przeszłość jak np. Czetnicy dawnej armii Michajlowicia czy Rumuni z Żelaznej Gwardii rządu Codrenau. Wśród nich byli także Bułgarzy - zwolennicy króla Symeona II, Polacy, Czesi, Węgrzy. Komandosów szkolono w posługiwaniu się przedewszystkim bronią zdobytą na Niemcach podczas wojny np. pistolet Luger 08, czy pistolet Mauser. Używano także bardzo popularnego wśród partyzantów pistoletu maszynowego STEN. Oprócz strzelania agentów uczono także komunikacji wewnętrznej i zawnętrznej, ucieczek i wielu innych umiejętności. Agenci drogą powietrzną zostają przerzuceni do swoich państw, gdzie błyskawicznie zostają schwytani przez komunistów. Wszyscy za wyjątkiem Polaków zostają straceni. Natomiast UB, które schwytało polskich komandosów, aby zmylić Francuzów, odsyłają ich z powrotem do Francji. Okazało się dopiero po latach ,że zdrajcą był Francois Bistos - pracownik gabinetu szefa SCEDE (służb francuskich). Pracował on dla Securitate - służb specjalnych Rumuni.
Jednakże, gdyby nie było zdrady to i tak powodzenie operacji miało by niewielkie szanse. Grupki komandosów raczej nie mogłyby upalić ustroju.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/11/2009, 18:21 Quote Post

QUOTE
aby zmylić Francuzów, odsyłają ich z powrotem do Francji

???
nie jestem Francuzem, nie myl i mnie, wyjaśnij proszę to zdanie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 14/11/2009, 23:16 Quote Post

Służby bezpieczeństwa państw socjalistycznych dobrze wiedziały kto wyszkolił komandosów. Jak już pisałem zdrajca pracujący w służbach francuskich przekazywał informacje Securitate. Stąd też komuniści wiedzieli o operacji i tak łatwo schwytali wszystkich przerzucanych komandosów. Poza tym schwytani rumuńscy komandosi podczas przesłuchania opowiedzieli wszystko na temat szkolenia. Dlaczego wszystkich stracono a Polaków odesłano z powrotem ? Tego dokładnie nie wiem. Na pewno chodziło o zmylenie francuskich służb specjalnych. UB musiało mieć w tym jakiś cel, ale konkretnie jaki ciężko mi ustalić.
W/w informacje posiadam z książki "Służby Specjalne Historia Wywiadu i Kontrwywiadu na Świecie" Roger Faligot i Remi Kauffer.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/11/2009, 16:47 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 14/11/2009, 17:45)
Chciałbym jeszcze opowiedzieć o mało znanej i niestety nieudanej, aczkolwiek bardzo ciekawej operacji MINOS. Odbyła się w latach 1949 - 1954. Francuskie służby specjalne (kontrwywiad) starannie wyselekcjonowały emigrantów z państw bloku wschodniego. Osoby te zostały poddane przeszkoleniu, aby stać sie komandosami do zadań specjalnych przeciwko komunistom w ich rodzimych państwach.

To samo na znacznie większą skalę robiła CIA. Aczkolwiek efekty były podobnie
mizerne (też głównie za sprawą penetracji zachodnich slużb przez słuzby boku wschdniego)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 17/11/2009, 21:11 Quote Post

QUOTE
CIA wykorzystała tu agenta MI6 przekazanego do CIA. Był nim numer 2 X Departamentu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego PRL podpułkownik Józef Światło. To on poinformował zachód o obecności Fielda w Warszawie. Amerykanie zaczęli wysyłać do Józefa Światło "przecieki" z których wynikało, iż Field jest amerykańskim agentem. Na skutek nieufności, a wręcz paranoi towarzyszącej stalinizmowi Field oraz wszyscy jego przyjaciele z brygad międzynarodowych stali się podejrzani. Dokumenty dotarły oczywiście na Łubiankę w Moskwie. Rozpoczęły się czystki. W wyniku afery aresztowano wiele osób m.in. Noela Fielda czy Władysława Gomółkę(jego upór mimo tortur ocalił życie mu i ówczesnym przywódcom PZPR). Zlikwidowano takich przywódców komunistycznych jak Otto Sling, Karl Svab, Rudolf Slansky czy Laszlo Rajk. Śmierć Stalina była końcem operacji Splinter Factor. Noel Field wyszedł z więzienia w 1954 r. i do końca życia pozostał za żelazną kurtyną. Natomiast Józef Światło uciekł do USA.

Józef Światło był jednym z największych zbrodniarzy w okresie stalinowskim. Jeśli rzeczywiście Światło był amerykańskim szpiegiem, to USA jest współwinne tych zbrodni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 18/11/2009, 8:51 Quote Post

Jak już pisałem operacja Splinter Factor polegała na tym, aby "popchnąć" Stalina do zorganizowania kolejnych czystek. USA jak najbardziej jest współwinna tej zbrodni. Celem Amerykanów czy wogóle NATO było osłabienie Układu Warszawskiego. Czystki mogły jak najbardziej spowodować destabilizację państw socjalistycznych oraz pośrednio wpłynąć na zatrzymanie dalszej ekspansji komunizmu. Komuniści zajęci czystkami mniejszą wagę sprawami zewnętrznymi.
Chciałbym również dodać, że wywoływanie czystek w obozie komunistycznym było już wielokrotnie stosowane jako metoda walki różnych służb specjalnych z komunizmem. Komuniści z natury nieufni i szukający wszędzie zdrajców i agentów dawali się w ten sposób "wrabiać". Najsłynniejszą czystką wywołaną przez Stalina z inicjatywy obcego wywiadu była sprawa zlikwidowania Michaiła Tuchaczewskiego zainspirowana przez Reynharda Heydricha szefa wywiadu niemieckiego SD. W związku z tym wymordowano ok 40 tys. oficerów radzieckich w 1938 roku. USA w 1949 roku postąpiły podobnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2009, 14:23 Quote Post

QUOTE("Cartaphilus")
Najsłynniejszą czystką wywołaną przez Stalina z inicjatywy obcego wywiadu była sprawa zlikwidowania Michaiła Tuchaczewskiego zainspirowana przez Reynharda Heydricha szefa wywiadu niemieckiego SD. W związku z tym wymordowano ok 40 tys. oficerów radzieckich w 1938 roku.

Bzdura.
1. Jakikolwiek "wpływ hitlerowskiej prowokacji na stalinowskie czystki" to autopropaganda Schellenberga i spółki - czystki to w ZSRR była codzienność, różniły się tylko skalą.
2. "40 tysięcy zamordowanych oficerów" to też bzdura.
 
Post #13

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 19/11/2009, 18:01 Quote Post

Nie chce się upierać jak osioł co do tej sprawy Tuchaczewskiego, ale powiem szczerze, że bardzo mnie tym zaskoczyłeś. W/ w sprawa moim zdaniem jest dosyć znana, mówił o niej Bogusław Wołoszański, a także czytałem na ten temat w książce "Służby Specjalne Historia Wywiadu i Kontrwywiadu na Świecie" Roger Faligot i Remi Kauffer. Aczkolwiek występują tu liczne wątpliwości i do końca nie wiadomo, jak bardzo Stalin chciał tych czystek, a ile w tym działalności prowokacyjnej Niemców.

Co do ilości żołnierzy armii czerwonej, którzy zostali zamordowani podczas czystki to cytuję :"rozstrzelano lub zamordowano w łagrach trzech marszałków, trzynastu generałów armii, szesnastu generałów korpusów armijnych, stu trzydziestu sześciu generałów dywizji, dwustu dwudziestu jeden generałów brygady, od trzydziestu pięciu do czterdziestu tysięcy wyższych i niższych oficerów oraz podoficerów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 19/11/2009, 22:16 Quote Post

1. Z czego to cytat?
2. Już sam cytat to bzdura - w 1937 roku nie było czegoś takiego jak "generał armii", "generał korpusu armijnego", "generał dywizji" ani "generał brygady". A co do liczby to wyśmiewał to nawet Suworow... ale i Wieczorkiewicz IIRC też.
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej