Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oscar Romero, arcybiskup Salvadoru
     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 17/03/2010, 13:31 Quote Post

Akurat Kostaryka żyje demokratycznie od samego początku niepodległości i sprawa armii nie ma tu większego znaczenia (n.b. kostarykańska Gwardia Narodowa, dobrze finansowana i uzbrojona, ma większą siłę bojową niż regularne armie większości państw tego regionu). Cała struktura społeczna większości krajów Ameryki Łacińskiej jest ciągle postkolonialna: potomkowie europejskich kolonizatorów i zagraniczne koncerny wpasowane w miejsce dawnej administracji kolonialnej rządzą potomkami podbitych Indian i czarnych niewolników, choć oczywiście po zniesieniu niewolnictwa z biegiem pokoleń podziały rasowe nie są już tak ścisłe, jak kiedyś. Ludność Kostaryki składała się od początku istnienia państwa niemal w całości ze średniorolnych chłopów, prawie wyłącznie hiszpańskiego pochodzenia. Indianie, niezbyt liczni zostali jeszcze w czasach kolonii eksterminowani, lub zepchnięci w lasy, niewolnicy bardzo nieliczni, ale za to od dwustu lat nie ma de facto* tam konfliktów ani społecznych (bo bogacze i nędzarze stanowili rzeczywisty margines ludności) ani rasowych (bo prawie wszyscy są biali), a z braku takowych obce państwa nie miały pretekstu do interwencji w sprawy wewnętrzne Kostaryki. I ta, niezwykła dla regionu historia i struktura społeczna kraju rzutuje korzystnie na współczesność tego państwa.

* Oczywiście na przestrzeni mniej więcej 180 lat zdarzały się konflikty zbrojne, tak wewnętrzne, jak i zewnętrzne, ale po pierwsze, można je, jak najbardziej dosłownie policzyć na palcach, po drugie ich natężenie oraz ilość ofiar pozwala pisać o zamieszkach lub rozruchach (mimo, że pisze się iż Picado-Michalski został obalony w wyniku "wojny domowej"), czyli jest to sytuacja niczym nie wyróżniająca się spośród większości stabilnych demokracji. Nigdy więc nie doszło do rzeczywistego rozłamu narodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 17/03/2010, 13:32 Quote Post

Jeszcze uzupełniająco jedna kwestia:
Swego czasu Polska zdecydowała się na wojnę w skrajnie trudnej sytuacji międzynarodowej żeby nie dopuścić do ograniczenia suwerenności nad częścią swojego terytorium państwowego, prawda?
I zapewne takie rozwiażanie godfrydl popiera, nie mylę się?

A ciekawe, jak by zareagował w sytuacji, gdy pewne państwo w reakcji na - zbyt wygórowaną jego zdaniem - opłatę za możliwość przekopania przez prywatną firmę kanału na terytorium innego państwa doprowadziło do zbrojnego oderwania od tegoż państwa terytorium, na którym miał powstać ów kanał, zas obszar rzezonego kanału został całkowicie wyłączony spod jakieśkolwiek jurysdykcji nowo powstałego państwa i obsadzony siłami zbrojnymi państwa zainteresowanego wykopaniem rzeczonego kanału?
 
Post #32

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 17/03/2010, 13:42 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 17/03/2010, 13:01)
Właśnie, miałem podać przykład Kostaryki, ale z przeciwka - jakoś może działać demokracja, bez armii i do tego w ścisłych związkach z USA. Czyli republiki bananowe nie są skazane na lewicowe reżimy?

Kostaryka była chyba pierwszym krajem Ameryki Łacinskiej który wprowadził takie lewicowe reformy jak: powszechna darmowa edukacja, osłony socjalne, nacjonalizacja banków, prawa wyborcze dla kobiet i niepiśmiennych, obywatelstwo dla potomków niewolników itd.
W wywiadzie z 1981 roku prezydent José Figueres Ferrer powiedział: "W krótkim czasie zadekretowaliśmy 834 reformy, które kompletnie zmieniły fizjonomię kraju i przyniosły głębszą i bardziej humanistyczną rewolucję niż ta na Kubie".
Prawicowiec tak by się nie wypowiedział wink.gif .

Kostaryka wspierała tzw. Legion Karaibski
http://en.wikipedia.org/wiki/Caribbean_Legion
czy udzialała schronienia różnym bojownikom przeciw dyktaturze somozów w Nikaragui, na początku lat 70-tych była też jedynym krajem Ameryki Środkowej (nie licząc Kuby i dużego Meksyku) utrzymującym stosunki dyplomatyczne z ZSRR (głównie z powodów hadlowych, bynajmniej nie ideologicznych, ale Kostaryka jako jedyna miała się odwagę tu wyłamać).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 18/03/2010, 11:04 Quote Post

QUOTE
A ciekawe, jak by zareagował w sytuacji, gdy pewne państwo w reakcji na - zbyt wygórowaną jego zdaniem - opłatę za możliwość przekopania przez prywatną firmę kanału na terytorium innego państwa doprowadziło do zbrojnego oderwania od tegoż państwa terytorium, na którym miał powstać ów kanał, zas obszar rzezonego kanału został całkowicie wyłączony spod jakieśkolwiek jurysdykcji nowo powstałego państwa i obsadzony siłami zbrojnymi państwa zainteresowanego wykopaniem rzeczonego kanału?

Post factum mogę stwierdzić,że Panama lepiej wyszla na tym niż na trzymaniu się Kolumbii.
A tak w ogóle, to jest to jeden przykład, nawet jeśli słuszny. Pars pro toto? A ponadto, kto zyskałby gdyby Kanał nie został przekopany?
QUOTE
"W krótkim czasie zadekretowaliśmy 834 reformy, które kompletnie zmieniły fizjonomię kraju i przyniosły głębszą i bardziej humanistyczną rewolucję niż ta na Kubie".
Prawicowiec tak by się nie wypowiedział

A czy ja powiedziałem,że Kostaryką rządziła prawica? Rządzili socjaldemokraci, ale w przyjaznych stosunkach z USA (wspieranie contras i antysandinowskiej opozycji!).To potwierdza moja tezę, że można.Wprawdzie w końcu lat 70. kraj zaliczył krach gospodarczy, ale to oczywiste w państwie rządzonym przez etatystów.
Stosunki dyplomatyczne z Sowietami, i to handlowe? I co z tego? Stany nie utrzymywały?
QUOTE
amerykańskie inwestycje były w krajach latynoskich najzwyklejszym narzędziem imperialistycznej ekspansji. Nie było tam mowy o normalnych stosunkach gospodarczych - była totalna dominacja i ogromny wyzysk. Piszesz dalej, że to przecież majątek "prywatny". No okey, ale co z tego? ZSRR eksploatowało demoludy gospodarczo przy użyciu rozwiązań prawno-międzynarodowych. USA eksploatowało gospodarczo kraje Ameryki Łacińskiej przy użyciu prywatnego biznesu. Narzędzia inne, rezultat taki sam. I naprawdę nie ma co się dziwić Latynosom, że te majątki nacjonalizowali

To już rozważania z kręgu ekonomii, może jakiś ekonomista-konserwatysta odpowie, ja naprawdę nie czuję się mocny w zawiłościach rzeczonej dziedziny. Wiem,że teraz powiecie z triumfem "I co? Zatkało kakao!". Proszę bardzo!
Ja osobiście uważam, że nacjonalizacja jest po prostu grabieżą czyjegoś majątku (ktoś w końcu zainwestował ogromne sumy!),a korzyści odnosi tylko wierchuszka władzy, ktorej udaje się wejść do zarządu spółki. Nacjonalizacja to najczęściej (przynajmniej w wypadku III świata) niegospodarność i złe zarządzanie, na czym bynajmniej prości peoni nie zyskują.
QUOTE
Amerykanie zamiast działań kompleksowych proponowali z reguły lokalnego tyrana, który odruchy sprzeciwu tłumił w jeden sposób - masowymi represjami, za to dawał zarobić ciężkie pieniądze amerykańskim koncernom. To czemu się dziwić Latynosom, że na marines patrzą jak na RKKA?

A o akcji "Sojusz dla Postępu" kolega słyszał?
QUOTE
A czemu ine rządy demokratyczne, zapewniające udział wszystkich obywateli w sprawowaniu włądzy i dążące do zmniejszenia tych nierówności, które napędzają rewolucje? (mówię o rzeczywistych rewolucjach, jak rosyjska lutowa,

Dajmy spokoj rewolucji lutowej, nie wiadomo jak potoczyłaby się i czy byłoby tak słodko. Wszystko w porządku, można demokrację, tylko czemu jej nie było? Powstała w kilku państwach np. Wenezuela czy Kolumbia, nic to że kulawa i skorumpowana. Ale DS zazwyczaj myli skutek z przyczyną. Schemat wyglądał tak:
rządy konserwatywnej feudalnej oligarchii--> wrzenie rewolucyjne, sterowane przez m. in. marksistów i radykalnych wyzwoleńców--->kulawa demokracja w kraju do niej nieprzygotowanym pod żadnym względem--> zamach stanu, zorganizowany przez lokalnego wojskowego, w odpowiedzi na kłopoty wewnętrzne i działalnośc radykalnych "barbudos" czy innych.
QUOTE
Jak dużą wiedzę mógł mieć doktor Guevara o ZSRR w 1954 roku, poza tym, co po jego stronei Atlantyku "sprzedawała" amerykańska propaganda?

Wykształcony lekarz ze wcale nie zacofanej Argentyny w 1954 roku nie mial pojęcia o komuniżmie i ZSSR? Bo był komunistycznym idiotą.
QUOTE
Jak to "demokracja nie wypala"? Jak się Amerykanie przestali wtrącać, to wypalił i w Peru, i w Chile, i w Argentynie, i w Brazylii... i w Nikaragui też... i w Salwadorze...

Ciekaw, że zaczęła "wypalać" dopiero od koniec lat 80., kiedy skończyły się pieniądze i logistyczna pomoc sowiecka, a komuniści całego prawie świata zaczęli sie na siłę demokratyzować. I wówczas Amerykanie faktycznie przestali się wtrącać. Jak zwykle mylisz skutek i przyczynę! Ale dodam do tego fakt z obecnego roku: po trzęsieniu ziemi na Haiti władze poprosiły o pomoc i opiekę nad portauprinceowskim lotniskiem..."znienawidzoną" amerykańską armię! Dlaczego? Bo wszyscy dobrze zdają sobie sprawę, kto tak naprawdę może przypilnować porządku w tym rejonie świata.
A tak na marginesie, czy nie zabrnęliśmy w off-topic? Miało być o Oscarze Romero, a jest... no, każdy widzi o czym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 18/03/2010, 14:17 Quote Post

QUOTE("godfrydl")
Post factum mogę stwierdzić,że Panama lepiej wyszla na tym niż na trzymaniu się Kolumbii.

Ale mnie chodziło o Kolumbię... znaczy, jak rozumiem, gdyby np. Pomorze Grdańskie zostało nam odebrane zbrojnie, na czym by zyskało analogiczne do Panamy, to byś to poparł?
Ech...

QUOTE
Wykształcony lekarz ze wcale nie zacofanej Argentyny w 1954 roku nie mial pojęcia o komuniżmie i ZSSR?

A skąd miał wiedzieć jak to wygląda w rzeczywistości?

QUOTE
po trzęsieniu ziemi na Haiti władze poprosiły o pomoc i opiekę nad portauprinceowskim lotniskiem..."znienawidzoną" amerykańską armię! Dlaczego? Bo wszyscy dobrze zdają sobie sprawę, kto tak naprawdę może przypilnować porządku w tym rejonie świata.

Khem... czy naprawdę nie widzisz różnicy między PROŚBĄ O POMOC W AKCJI HUMANITARNEJ WYSTOSOWANĄ PRZEZ LEGALNE WŁADZE KRAJU, a INTERWENCJĄ ZBROJNA OWEJ ARMII DOKONANĄ W CELU OBALENIA LEGALNYCH WŁĄDZ KRAJU I ZASTĄPIENIA ICH INNYMI?

QUOTE
A ponadto, kto zyskałby gdyby Kanał nie został przekopany?

Złe pytanie - powinno być: kto by zyskał, gdyby kanał został przekopany w Kolumbii, bez panamskiej rebelii wspieranej przez USA, przy zachowaniu państwowej suwerenności nad Kanałem przez władze Kolumbii, calkiem możliwe, że wówczas zupełnie demokratyczne?

QUOTE
Ciekaw, że zaczęła "wypalać" dopiero od koniec lat 80., kiedy skończyły się pieniądze i logistyczna pomoc sowiecka, a komuniści całego prawie świata zaczęli sie na siłę demokratyzować.

A to przepraszam, w Ameryce Pd rządzili komuniści czy prawicowe dyktatury? I czemu Amerykanie nie wspierali logistycznie rzadów demokratycznych (choćby na zasadzie Planu Marshalla) tylko dawali kasę krwawym tyranom?

QUOTE
rządy konserwatywnej feudalnej oligarchii--> wrzenie rewolucyjne, sterowane przez m. in. marksistów i radykalnych wyzwoleńców--->kulawa demokracja w kraju do niej nieprzygotowanym pod żadnym względem--> zamach stanu, zorganizowany przez lokalnego wojskowego, w odpowiedzi na kłopoty wewnętrzne i działalnośc radykalnych "barbudos" czy innych.

Skąd pomysł o "nieprzystosowaniu kraju do demokracji"? No i pytanie kolejne - czemu USA nie starały się pomóc tym krajom w budowie demokracji stabilnej tylko albo same ją obalały albo wspierały zamachowców? Poza tym czy Batista albo Somoza doszedł do władzy wskutek działalności owych "wywrotowców", czy moze raczej ich rządu prowadziły do rozlania się wych "ruchów wywrotowych" na cały kraj?
I dlaczego USA nie interweniowały w celu obalenia takowych generałów i przywrócenia demokratycznych rządów, tylko - wprost przeciwnie?

Oj, coś się chyba kolega zagalopował w obronie tych kacyków...
 
Post #35

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 18/03/2010, 15:02 Quote Post

QUOTE
A to przepraszam, w Ameryce Pd rządzili komuniści czy prawicowe dyktatury?

Ale partyzantka komunistyczna działała w miastach i lasach, wspierana przez Moskwę i Hawanę!! Przeciwko nim Stany utrzymywały tych kacyków u władzy.
QUOTE
I czemu Amerykanie nie wspierali logistycznie rzadów demokratycznych (choćby na zasadzie Planu Marshalla) tylko dawali kasę krwawym tyranom

Przecież wyraźnie napisałem o "Sojuszu dla Postępu". Nie pasuje do schemaciku?
http://www.rosczak.com/policy/diplomacy.html
http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=103827
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/03/2010, 15:35 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 18/03/2010, 15:02)
Rządzili socjaldemokraci, ale w przyjaznych stosunkach z USA (wspieranie contras i antysandinowskiej opozycji!).

Kostaryka wspierała sandinistów przeciwko dykaturze Somozy, którego z kolei wspierali Amerykanie. Kostaryka wspierała walkę Castro przeciwko Batiscie, ktorego z kolei wspierali Amerykanie. Kostaryka wspierała Legion Karaibski i krytykowała praktycznie każdą dyktaturę.
Oczywiście jak ktoś chce może to nazywać przyjaznymi gestami w stosunku do USA. wink.gif

QUOTE(godfrydl @ 18/03/2010, 15:02)
To potwierdza moja tezę, że można.

Można ale demokracją i reformami.

QUOTE(godfrydl @ 18/03/2010, 15:02)
Ale partyzantka komunistyczna działała w miastach i lasach, wspierana przez Moskwę i Hawanę!! Przeciwko nim Stany utrzymywały tych kacyków u władzy.

Gdy obalano Arbenza albo Mossadeka to po lasach kryli sie gdzieś komunistyczni partyzanci? dry.gif

QUOTE(godfrydl @ 18/03/2010, 15:02)
Przecież wyraźnie napisałem o "Sojuszu dla Postępu". Nie pasuje do schemaciku?
http://www.rosczak.com/policy/diplomacy.html
http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=103827
*


Ale chyba nie doczytałeś do końca:
Sojusz dla postepu to pomysł lewaka Kennedyego dry.gif zarzucony praktycznie zaraz po tym jak nieszczęśnik zginął w zamachu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
adam1905
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 63.966

Zawód: BANITA
 
 
post 19/03/2010, 12:39 Quote Post

kris9 mówisz o Kostaryce,ale również Meksyk chyba utrzymywał kontakty z Kubą i wspierał Castro confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Tiso
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 9.664

Tiso
Zawód: Zbanowany klon GOTFRYDLA
 
 
post 22/03/2010, 11:54 Quote Post

QUOTE
Kostaryka wspierała sandinistów przeciwko dykaturze Somozy, którego z kolei wspierali Amerykanie. Kostaryka wspierała walkę Castro przeciwko Batiscie, ktorego z kolei wspierali Amerykanie. Kostaryka wspierała Legion Karaibski i krytykowała praktycznie każdą dyktaturę.
Oczywiście jak ktoś chce może to nazywać przyjaznymi gestami w stosunku do USA

Kostaryka utrzymywała ścisłe więzi z USA, na jej terytorium znajdowali schronienie "contras", na tle czego dochodziło do zatargów z Nikaraguą, jak równiez do zatargów granicznych, a w latach 80. Kostaryka dołączyła się do grona państw izolujących Nikaraguę na arenie międzynarodowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 22/03/2010, 19:34 Quote Post

Ścisłe więzi to co najwyżej pierwsza połowa lat 80-ych. W drugiej połowie lat 80-tych nowy prezydent Kostaryki Óscar Arias podjął się mediacji pokojowych i oświadczył, że nie życzy sobie wspierania Contras ze swego terytorium. Co nie zmienia faktu ze krytyka dykatatur zarówno prawicowych jak i lewicowych to praktycznie stały element polityki Kostaryki.
W latach 50-ych wspieranie Castro, w latach 60-tych i 70-tych Sandinistów, a na poczatku lat 70-tych nawet spiskowanie CIA w celu wysadzenia z siodła prezydenta José Figueresa to okres niesfornej Kostaryki w stosunku do USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Sowatch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 74.124

Samson Pigolak
Zawód: uczen
 
 
post 25/08/2011, 8:12 Quote Post

Co ciekawe bardzo przychylny Romero i lewicujący biograf arcybiskupa, Alberto Vitali w "Oskar Romero. Pasterz owiec i wilków" wcale nie ma pewności kto zdetnował bombę i kto rozpoczął strzelaninę na pogrzebie Romero (ani w jakiej to się kolejności działo). Zarówno prawicowy rząd, jak komunistyczni partyzanci czy katolicki lud zebrany tłumnie wydaje tak samo zdolny do masakry. Polecam:
Pasterz owiec i wilków. Oskar Romero - biografia

Ten post był edytowany przez Sowatch: 25/08/2011, 8:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej