Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jakub Sobieski ginie w dzieciństwie
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/01/2017, 21:37 Quote Post

Pozornie , wcześniejsza śmierć tytułowego bohatera wątku , wydaje się bez znaczenia. Ale czy aby na pewno? Wiemy , przecież że sam Jakub zrobił naprawdę wiele , aby sobie drogę do polskiego tronu zamknąć , np. wdając się w konflikt z rodzicami , czy grożąc interwencją zbrojną innych krajów. W dodatku sam nie był zbyt zdolny. Jeśli więc przyjąć śmierć Jakuba w dzieciństwie , najstarszym męskim potomkiem Jana III będzie Aleksander Benedykt - zdolniejszy intelektualnie od swojego brata , a przy tym mający dobre stosunki z matką ( brak sporu o spadek po ojcu) . Co za tym idzie , miałby większe od swojego starszego brata szanse na wygraną w elekcji , a panowanie króla Aleksandra II zamiast Augusta II zmieniałoby sporo , nieprawdaż?

Poniżej skopuję Ci ten tekst i zrobię mu korektę, poprawiając podstawowe błędy.
Jest dobrze, ale mogłoby być jeszcze lepiej, zaś przede wszystkim było by fajnie, jakbyś zastosował polską zasadę: przed znakiem interpunkcyjnym: http://sjp.pwn.pl/zasady/Znaki-interpunkcy...cje;629736.html nie używamy spacji.

Pozornie, wcześniejsza śmierć tytułowego bohatera wątku wydaje się bez znaczenia. Ale czy aby na pewno? Wiemy przecież, że sam Jakub zrobił naprawdę wiele, aby sobie drogę do polskiego tronu zamknąć, np. wdając się w konflikt z rodzicami, czy grożąc interwencją zbrojną innych krajów. W dodatku sam nie był zbyt zdolny. Jeśli więc przyjąć śmierć Jakuba w dzieciństwie, najstarszym męskim potomkiem Jana III będzie Aleksander Benedykt - zdolniejszy intelektualnie od swojego brata, a przy tym mający dobre stosunki z matką (brak sporu o spadek po ojcu). Co za tym idzie, miałby większe od swojego starszego brata szanse na wygraną w elekcji, a panowanie króla Aleksandra II zamiast Augusta II zmieniałoby sporo, nieprawdaż?


Ten post był edytowany przez xxxxf: 1/01/2017, 22:40
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.894
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 2/01/2017, 8:24 Quote Post

Ja tutaj raczej różnicy nie widzę. Chyba,że dojdzie do elekcji vivente rege,bo w wypadku normalnej,to elektor saski też może wyniku nie uznać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/01/2017, 15:04 Quote Post

Vivente rege było w tamtym okresie niemożliwe , ale dzięki własnej inteligencji , i przy braku sporu z matką o majątek , pieniądzach Aleksander miałby większe szanse niż Jakub wygrać elekcję.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/01/2017, 15:50 Quote Post

Może zmienić, bo Aleksander ma krótszą drogę do Krakowa niż August II z Wiednia. I przy większym wsparciu szlachty, z własnymi wojskami ma szansę elektora zwyciężyć w walce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/01/2017, 15:54 Quote Post

Zgadzam się. Nie wiadomo nawet , czy bez kompromitacji Sobieskich August spróbowałby chociaż kandydować do tronu polskiego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/01/2017, 15:56 Quote Post

A to Jan Trzeci nie próbowałby w ATL przeciągać wojny z Turcją celem zapewnienia zagranicznego tronu dla syna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/01/2017, 16:09 Quote Post

Próbowałby , ale to nie to zniechęciło szlachtę do Jakuba - słowa o mordowaniu braci , chęć sprowokowania zagranicznej interwencji na swoją rzecz czy w końcu spór z matką o spadek po ojcu - to była przyczyna niepopularności Jakuba w oczach narodu szlacheckiego. Aleksander jako ten ( ponoć) zdolniejszy , a przy tym mający dobre stosunki z rodzicami by tych błędów nie popełnił , a co za tym idzie miałby większe szanse w elekcji po zgonie własnego ojca.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.894
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 2/01/2017, 18:57 Quote Post

No dobra to kto oprócz Aleksandra stanie w blokach startowych,żeby zostać królem RON. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/01/2017, 19:08 Quote Post

Przy założeniu , że Aleksander jest kandydatem popieranym przez Francję i jej stronnictwo do tronu powinien startować , ktoś popierany przez cesarza. Może nastąpiłoby odgrzanie kandydatury lotaryńskiej w postaci Leopolda , syna Karola Lotaryńskiego?
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 10/01/2017, 18:44 Quote Post

Przypomnę może, że gdy August II kazał uwięzić Jakuba i Konstantego Sobieskich to pozostający na wolności Aleksander raczej nie stanowił specjalnego zagrożenia dla władztwa tego pierwszego - więcej przecież tak naprawdę nie chciał korony oferowanej mu w imieniu Karola XII zasłaniając się skrupułami raczej w XVIII wieku dosyć rzadkimi. Jego późniejsze koleje świadczą raczej o sporej przeciętności i braku jakichś szczególnych kwalifikacji potrzebnych do "zabawy w króla" tak oryginalnego politycznego tworu jak RON. Podobnie zresztą było i z Konstantym - ani popularności ani majątku potrzebnego do działania obydwaj jako dorośli już mężczyźni specjalnie nie mieli - tym bardziej, że przecież wywiezione przez Marysieńkę bonowym zwyczajem za granicę walory majątkowe wraz z krajowymi topniały z roku na rok w tempie prawdziwie imponującym...
To chyba L. Podhorodecki ocenił jednak Jakuba jako zdecydowanie najbardziej ustabilizowanego emocjonalnie i majątkowo z całego potomstwa Jana...
Szansa królewskich synów miała miejsce tylko po śmierci ojca - potem mogliby brać udział w grze wyłącznie jako element polityki państw obcych - na samodzielną grę byli zwyczajnie za biedni lub skrajnie niepoważni - jak choćby Aleksander, który przepuścił horrendalne sumy na tak śmieszne rzeczy, że zwyczajnie żal. W zasadzie w ślad za powyższym autorem można chyba uznać, że koronę dla Sobieskich tak naprawdę zaprzepaściła Marysieńka, której "matrymonialne plany" wink.gif były jednak nieco inne niż korona dla synów... Przecież ta mocno przereklamowana piękność gotowa była sama panować jako żona kolejnego monarchy i bardzo długo nie mogło do niej dotrzeć, że to hmm... nie takie wcale proste czy realne jak jej się wydaje jest wink.gif... - dziwne, że o tym się zapomina... ;)bo było nie było Jakub miał w pełni uzasadnione pretencyje do macierzy...
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez marek8888: 10/01/2017, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/01/2017, 19:06 Quote Post

Ale Jakub miał to do siebie, że zrażał sobie ludzi. Aleksander zaś nie miał tego problemu. Nie chciał korony z powodu lojalności do brata. Jakby był najstarszym z żyjących synów Jana III na pewno by spróbował powalczyć o koronę. Dla matki też byłby łatwiejszy do manipulowania niż Jakub.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 10/01/2017, 19:06
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 10/01/2017, 19:35 Quote Post

Przepraszam - Aleksandrowi proponowano koronę w "depozyt" - podobnie zresztą jak potem Leszczyńskiemu - jego "honorowa" decyzja de facto odebrała koronę Jakubowi...i w ogóle rodzinie Sobieskich. Pomijając fantasmagorię z Konstantym po śmierci Piotra I i późniejsze kreacje Stuartów-Sobieskich to chyba tak naprawdę ostatnią w miarę realną choć przyznać trzeba, że upokarzającą...
Z Jakubem był problem w zasadzie chyba tylko taki, że nie dawał się ... ordynarnie oszukiwać i od razu dawał wyraz tego, że wie... Aleksandrem dyrygowali wszyscy jak chcieli i to przy wytwornej elegancji z jego strony wink.gif To w odczuciu Kolegi jest ten fajny alternatywny scenariusz? Robimy sobie króla "Bene, bene"? Wbrew pozorom wcale nie byłoby to takie proste bo też podobną Jakubowi pryncypialną niemal uczciwość Aleksander (co nie znaczy, że połączoną z umiejętnością zauważenia, że go właśnie okradają) też odziedziczył nie wiedzieć po kim wink.gif bo i Jan i Marysieńka wyrzutów to raczej żadnych nie miewali...
Po prostu - dosyć wyjątkowo dzieci Sobieskiego no udały się intelektualnie tak sobie - tak bywa niekiedy... W naszych realiach wybór Aleksandra na tron oznaczałby rządy bardzo miałkiego władcy, który pewnie tylko do czasu słuchałby matki, która znając jego uległość musiałaby tam balansowac aby ożenić go raczej później niż wcześniej wink.gif
Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/01/2017, 20:02 Quote Post

Miałki władca był o wiele,wiele lepszy niż rządy Sasa i genialna Wielka Wojna Północna. Nie wspominając jeszcze, że właśnie dzięki tej miałkości RON na koniec dnia mogłaby się okazać jedynym totalnie niezniszczonym krajem w regionie. O tej pryncypialnej uczciwości Jakuba to nie słyszałem. Czy snucie planów bratobójstwa było jej wyrazem?
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 10/01/2017, 20:42 Quote Post

Z całym szacunkiem ale gdyby te plany były prawdziwe to i stosunki pomiędzy braćmi byłyby także inne później gdy już wszem i wobec były jawne... wink.gifA chyba zdaje sobie sprawę Kolega z tego jak one wyglądały? Radziłbym nieco sceptyczniej podchodzić do rodzimego czepiania się słówek - min. dzięki temu wielkich rodzimych historyków mamy tak niewielu... Konflikt pomiędzy "hetmańskim" Jakubem i do absurdu adorowanym "królewskim" Aleksandrem to zasługa wrednego babska jakim była Marysieńka i nie ma tu niczego niewytłumaczalnego niestety...
Co do wojny północnej - wbrew powszechnemu mniemaniu i plan uderzenia na Szwecję nie był taki nierealny ani August taki zły - kampania roku 1700 to przecież sukces dużo większy niż osiągnięcia roku 1579 dla przykładu - przypomnę w ręce Augusta wpada i Dyjament (odpowiednik gdańskiego Wisłoujścia) i forty dające możliwość regularnego ostrzału miasta, które utrzymano przez blisko rok - to co nie wyszło to w zasadzie głównie w wyniku niedotrzymania sojuszu przez Piotra I i niedostarczenia artylerii do czego był zobowiązny. Nikt nie był w stanie przewidzieć, że na tronie szwedzkim zasiądzie niezwykle utalentowany militarnie na polu taktycznym (bo przecież nie strategicznym) psychopata... wink.gifi, że nasza warstwa próżniacza będzie aż tak niechętna wojnie zdobywczej...
Proponowany przez kolegę scenariusz oznaczałby, że w wypadku wyboru Aleksandra rządzi de facto Marysieńka ze wszystkimi jej fobiami i fochami. Mielibyśmy powtórkę z Marii Kazimiery tylko dużo, dużo słabszą w wykonaniu - wiara w to, że wojny dałoby się uniknąć jest zerowa. August II miał bardzo realne szanse na korzystne i małokosztowe zakończenie wojny, którą zaplanował. Marysieńka za to wpakowałaby nas w zupełnie egzotyczne wariacje a wątliwe aby tak jak August z własnej kiesy wyłożyła na to pieniądze... Dodatkowo jej kompletne niezorientowanie w meandrach europejskich świetnie widoczne po wyjeździe z RON nie wskazuje na to aby miała być lepszą alternatywą Wittina...
Osobiście sądzę, że Aleksander byłby gorszą wersją Michała lub kimś pośrodku JII i tegoż Michała - ot król przejściowy. No i dochodzi też kwestia, że najprawdopodobniej był bezpłodny...
Obawiam sie, że nawet król Aleksander nie powstrzymałby Karola XII od inwazji bo ten ostatni uroił sobie ( a do dziś w Szwecji uważa się, ze ten mocno zaburzony wink.gif monarcha jak coś sobie wbił do głowy to...), że RON jest dla niego świetną wyjściową bazą operacyjną pozwalającą mu szachować wszystkie interesujące go kierunki... Na takąż argumentację nie było mocnych - ktoś musiałby mu zrekompensować takie cuś a chętnych raczej brak z uwagi na wyjątkowo gorącą i absorbującą epokę...
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez marek8888: 10/01/2017, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/01/2017, 20:49 Quote Post

A dostałaby zgodę od Sejmu na wojnę? Aleksander to raczej byłby tegoż Karola sojusznikiem, więc dlaczego niby król Szwecji miałby atakować własnego sojusznika?
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej