Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
81 Strony « < 79 80 81 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.322
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 18:36 Quote Post

Mam wrażenie, iż nasza dyskusja czasem zbacza na manowce gdyż niektórzy z nas zwyczajnie i po prostu nie przeczytali lub nie pamiętają treści poprzednich postów (vide: np. kwestia konnych wojowników w armii Mieszka I). Mnie też to dotyczy smile.gif

P.Mroczkowski:
"Na Ostrowie Lednickim znaleziono w sumie osiem mieczy..."

Z marszu wspomniałem o siedmiu mieczach "wikińskich" choć w poście z 28.07.2017 wspomniałem o pięciu. Mea culpa! Z tej przyczyny powracam do uzasadnionego już wcześniej stwierdzenia, iż odsetek mieczy "wikińskich" (nie wspominając o innego rodzaju broni odnalezionej w kontekście Ostrowa Lednickiego) nie może być przypadkowym lub/i wskazywać na nieistotny lub tylko nieznaczny udział ludzi z kręgu kultury skandynawskiej w procesie powstawania Polski. @P.Mroczkowski, powołujesz się na ustalenia z roku 2011, natomiast ja korzystam z opinii z roku 2015. Według tych ustaleń:

"Charakter i miejsce pobytu ludności z Europy Północnej w najważniejszych militarnie regionach monarchii pierwszych Piastów tłumaczy rozmieszczenie pochówków z uzbrojeniem przypadającym na połowę wieku X i pierwszej połowy XI w. na terenie Polski. Są one wyraźne skupione w centrum Wielkopolski i na Kujawach. Zbieżność lokowania pochówków wojowników słowiańskich i skandynawskich na tych samych nekropolach sugeruje, że w przypadku tych obcych mówimy w doskonale wyekwipowanej ludności najemnej wchodzącej w skład drużyny, stanowiącej również podporę w organizowaniu państwa i jego porządku. Normańska obecność przypomina również w pewnym stopniu ruskie drużyny Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego z końca wieku X-XI".

oraz

"Na podstawie analizy militariów pochodzenia normańskiego wyłowionych z Jeziora Lednickiego oraz obecności na terenie Wielkopolski grobów z wyposażeniem typowym dla skandynawskich wojowników, można obecnie przyjąć, że obecność ludności z północy w
szeregach drużyny pierwszych władców Polski była bardziej znaczna, niż można było do tej pory przypuszczać. Pochodząca z nich broń, często o bardzo bogatym zdobieniu, jak groty włóczni typu K/M wg. typologii J. Petersena z jeziora Lednickiego, należą do rzadko spotykanych egzemplarzy nie tylko na terenie ziem polskich, a również w Europie. Uzbrojenie to określa całkowicie pochodzenie skandynawskie przypadające na środkowy i młodszy okres wikiński obejmujący czas od połowy X w. do pierwszej połowy XI w. Nagromadzenie takiej ilości militariów analogicznych do form z Europy Północnej potwierdza jedynie, iż broń ta, przedostała się na teren państwa pierwszych Piastów dzięki kontaktom handlowym ale w szczególności militarnym z ludnością skandynawską."

oraz

"Cmentarzyska w Luboniu oraz Łubowie położone są nieopodal Ostrowa Lednickiego.
Ich lokalizacja w centrum ówczesnego państwa piastowskiego w pewnym stopniu może odzwierciedlać sytuację polityczną panującą w państwie oraz podział etniczny w drużynie książęcej pierwszych Piastów. Obie nekropole są dowodem na znaczy udział przybyszów z północy, zarówno w handlu oraz w kształtowaniu się nowo powstałej organizacji państwowej, na co dowodem są również militaria wyłowione z Jeziora Lednickiego. Fakt ten podkreślać może również odkrycie innych grobów z wyposażeniem skandynawskim na terenie kraju, zarówno w Lutomiersku, żromnicach, Żydowie oraz w Ciepłem. Wojownicy ze Skandynawii zamieszkiwali tereny Wielkopolski w X w. oraz w pierwszej połowie XI w., chociaż z pewnością ich obecność na naszych terenach była równie znaczna w okresach poprzedzających rozkwit w okresie wczesnopiastowskim."

"http://www.academia.edu/22525444/Bro%C5% 84_w_typie_skandynawskim_z_Ostrowa_Lednickiego_z_okresu_panowania_pierwszych_Pia
st%C3%B3w._Scandinavian_type_weaponry_under_the_reign_of_the_early_Piasts_in_the_Ostr%C3%B3w_Lednicki_area._B.A._".

W tej pracy znajdziesz również część o mieczach.




 
User is offline  PMMini Profile Post #1201

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.456
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post Wczoraj, 19:00 Quote Post

Nawet jezeli broń w skandynawskim typie miałaby (choć wcale nie musi bo mogła być kupiona lub zdobyta w walce) oznaczać udział wojowników skandynawskich w drużynie to nie koniecznie wrządach czy tworzeniu państwa. Przez analogię, szable "w typie polskim" stanowiły uzbrojenie powstającej armii amerykańskiej. Kawaleria tej armii była stworzona na bazie polskich regulaminów i ordynku. Wniosek - "polska szlachta stworzyła Stany Zjednoczone 🇺🇸" Tymczasem szlachciców było w zasadzie dwóch a żaden polityką się nie zajmował. Generalnie najemni h żołnierzy każdy władca starał się trzymać od polityki jak najdalej. Dla własnego interesu oczywiście. Gdy się to nie udawało to faktycznie obcy mogli namieszać. Tyle, że zawsze jest to uchwyt e w kulturze, architekturze, języku i zwyczajach. A u nas tego nie widać, nie ma też żadnych wzmiankę w źródłach.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: Wczoraj, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #1202

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 19:45 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/08/2017, 18:36)
Mam wrażenie, iż nasza dyskusja czasem zbacza na manowce gdyż niektórzy z nas zwyczajnie i po prostu nie przeczytali lub nie pamiętają treści poprzednich postów (vide: np. kwestia konnych wojowników w armii Mieszka I). Mnie też to dotyczy smile.gif

P.Mroczkowski:
"Na Ostrowie Lednickim znaleziono w sumie osiem mieczy..."

Z marszu wspomniałem o siedmiu mieczach "wikińskich" choć w poście z 28.07.2017 wspomniałem o pięciu. Mea culpa! Z tej przyczyny powracam do uzasadnionego już wcześniej stwierdzenia, iż odsetek mieczy "wikińskich" (nie wspominając o innego rodzaju broni odnalezionej w kontekście Ostrowa Lednickiego) nie może być przypadkowym lub/i wskazywać na nieistotny lub tylko nieznaczny udział ludzi z kręgu kultury skandynawskiej w procesie powstawania Polski. @P.Mroczkowski, powołujesz się na ustalenia z roku 2011, natomiast ja korzystam z opinii z roku 2015. Według tych ustaleń:

"Charakter i miejsce pobytu ludności z Europy Północnej w najważniejszych militarnie regionach monarchii pierwszych Piastów tłumaczy rozmieszczenie pochówków z uzbrojeniem przypadającym na połowę wieku X i pierwszej połowy XI w. na terenie Polski. Są one wyraźne skupione w centrum Wielkopolski i na Kujawach. Zbieżność lokowania  pochówków wojowników słowiańskich i skandynawskich na tych samych nekropolach sugeruje, że w przypadku tych obcych mówimy w doskonale wyekwipowanej ludności najemnej wchodzącej w skład drużyny, stanowiącej również podporę w organizowaniu państwa i jego porządku. Normańska obecność przypomina również w pewnym stopniu ruskie drużyny Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego z końca wieku X-XI".

oraz

"Na podstawie analizy militariów pochodzenia normańskiego wyłowionych z Jeziora Lednickiego oraz obecności na terenie Wielkopolski grobów z wyposażeniem typowym dla skandynawskich wojowników, można obecnie przyjąć, że obecność ludności z północy w
szeregach drużyny pierwszych władców Polski była bardziej znaczna, niż można było do tej  pory przypuszczać. Pochodząca z nich broń, często o bardzo bogatym zdobieniu, jak groty włóczni typu K/M wg. typologii J. Petersena z jeziora Lednickiego, należą do rzadko spotykanych egzemplarzy nie tylko na terenie ziem polskich, a również w Europie. Uzbrojenie to określa całkowicie pochodzenie skandynawskie przypadające na środkowy i młodszy okres wikiński obejmujący czas od połowy X w. do pierwszej połowy XI w. Nagromadzenie takiej ilości militariów analogicznych do form z Europy Północnej  potwierdza jedynie, iż broń ta, przedostała się na teren państwa pierwszych Piastów dzięki kontaktom handlowym ale w szczególności militarnym z ludnością skandynawską."

oraz

"Cmentarzyska w Luboniu oraz Łubowie położone są nieopodal Ostrowa Lednickiego.
Ich lokalizacja w centrum ówczesnego państwa piastowskiego w pewnym stopniu może odzwierciedlać sytuację  polityczną panującą w państwie oraz podział etniczny w drużynie książęcej pierwszych Piastów. Obie nekropole są dowodem na znaczy udział przybyszów z  północy, zarówno w handlu oraz w kształtowaniu się nowo powstałej organizacji państwowej, na co dowodem są również militaria wyłowione z Jeziora Lednickiego. Fakt ten podkreślać może również odkrycie innych grobów z wyposażeniem skandynawskim na terenie kraju, zarówno w Lutomiersku, żromnicach, Żydowie oraz w Ciepłem. Wojownicy ze Skandynawii zamieszkiwali tereny Wielkopolski w X w. oraz w pierwszej połowie XI w., chociaż z  pewnością ich obecność na naszych terenach była równie znaczna w okresach  poprzedzających rozkwit w okresie wczesnopiastowskim."

"http://www.academia.edu/22525444/Bro%C5% 84_w_typie_skandynawskim_z_Ostrowa_Lednickiego_z_okresu_panowania_pierwszych_Pia
st%C3%B3w._Scandinavian_type_weaponry_under_the_reign_of_the_early_Piasts_in_the_Ostr%C3%B3w_Lednicki_area._B.A._".

W tej pracy znajdziesz również część o mieczach.
*


i co z tego? Powtarzasz te same dane już wiele razy. Nic jednak z nich dla kwestii powstania państwa piastowskiego w pierwszej połowie wieku X nie wynika. I tyle. Temat powinien zostać zamknięty.

Ten post był edytowany przez szapur II: Wczoraj, 21:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1203

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.322
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 20:38 Quote Post

czarny piotruś:
"A u nas tego nie widać, nie ma też żadnych wzmiankę w źródłach.".

Właśnie że widać. Zarówno w źródłach pisanych (wspomniałem o ciekawych przykładach powyżej) jak i (a może przede wszystkim) w źródłach archeologicznych. Jeśli zatem dodamy odnalezione militaria proweniencji skandynawskiej z pochówkami (elitarnymi!) o charakterze skandynawskiej odnalezionymi na ziemiach polskich do znalezisk tzw. grobów komorowych, to już to samo jest mocną przesłanką za moimi przypuszczeniami. Zwrócę Twoją uwagę, że na ziemiach polskich odnaleziono dotąd ok. 20 grobów komorowych, co w porównaniu z ok. 80-100 grobami komorowymi z Rusi (bezdyskusyjnie zorganizowanej przez Skandynawów) jest znacząca konstatacją.
A czy groby komorowe były w IX-XI stuleciu charakterystyczne dla ludzi z kręgu kultury skandynawskiej?

"Jeżeli umrze ktoś znaczny z nich, kopią dlań grób podobny do obszernego domu, umieszczają go w nim i wkładają [doń] wraz z nim jego osobistą odzież i złotą bransoletę, którą nosił, a także dużo pożywienia i dzbanki napoju, jak również pieniądze. Kładą [też] wraz z nim do grobu żywcem tę jego żonę, którą kochał, zawierają za nią wejście do grobu, ona zaś tam umiera".

Tzw. Relacja anonimowa z 2. połowy IX w.

"Jeżeli umiera któryś z możnych, wykopują dla niego grób w ziemi, szeroki i wielki jak dom. Razem z nim kładą do grobu jego odzież, bransolety, dzban wody i wina, żywność oraz pieniądze kruszcowe. Do grobu kładą również jego żywą żonę, zakrywają następnie otwór grobowca, tak że sama umiera".

Al-Gardzizi

Andrzej Janowski wspomina, że jeśli chodzi o groby komorowe...

"Pochówki najstarsze z końca IX i 1. połowy X w. występują jedynie na terenie Rosji i Ukrainy, i na ogół są to groby w dużych konstrukcjach drewnianych nakrytych kurhanem, ze zmarłych często w pozycji siedzącej, z licznym i bogatym wyposażeniem grobowym, pochodzącym z wymiany dalekosiężnej i łupów wojennych".

Dodaje też, iż w drugiej połowie IX wieku groby komorowe pojawiły się przede wszystkim w Danii i Szwecji. A powyższy fragment dowodzi, że w zgodzie z danymi ze źródeł pisanych pojawiły się następnie na Ukrainie i w Rosji. Czy trzeba coś dodawać?

http://www.academia.edu/17537420/Groby_kom...lected_problems

Ten post był edytowany przez Bazyli: Wczoraj, 20:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #1204

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.456
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post Wczoraj, 21:07 Quote Post

Jeszcze raz i wyraźnie. Nie widać w archeologii i źródłach by owi hipotetyczni przybysze byli kastą rządzącą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1205

     
erde
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 53.933

Zawód: wolny
 
 
post Wczoraj, 22:35 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/08/2017, 20:38)
czarny piotruś:
"A u nas tego nie widać, nie ma też żadnych wzmiankę w źródłach.".

Właśnie że widać. Zarówno w źródłach pisanych (wspomniałem o ciekawych przykładach powyżej) jak i (a może przede wszystkim) w źródłach archeologicznych. Jeśli zatem dodamy odnalezione militaria proweniencji skandynawskiej z pochówkami (elitarnymi!) o charakterze skandynawskiej odnalezionymi na ziemiach polskich do znalezisk tzw. grobów komorowych, to już to samo jest mocną przesłanką za moimi przypuszczeniami. Zwrócę Twoją uwagę, że na ziemiach polskich odnaleziono dotąd ok. 20 grobów komorowych, co w porównaniu z ok. 80-100 grobami komorowymi z Rusi (bezdyskusyjnie zorganizowanej przez Skandynawów) jest znacząca konstatacją. 
A czy groby komorowe były w IX-XI stuleciu charakterystyczne dla ludzi z kręgu kultury skandynawskiej?

"Jeżeli umrze ktoś znaczny z nich, kopią dlań  grób podobny do obszernego domu, umieszczają go w nim i wkładają [doń] wraz z nim jego osobistą odzież i złotą bransoletę, którą nosił, a także dużo  pożywienia i dzbanki napoju, jak również pieniądze. Kładą [też] wraz z nim do grobu żywcem tę  jego żonę, którą kochał, zawierają za nią wejście do  grobu, ona zaś tam umiera".

Tzw. Relacja anonimowa z 2. połowy IX w.

"Jeżeli umiera któryś z możnych, wykopują dla niego grób w ziemi, szeroki i wielki jak dom. Razem z nim kładą do grobu jego odzież, bransolety, dzban wody i wina, żywność oraz pieniądze kruszcowe. Do grobu kładą również jego żywą żonę, zakrywają następnie otwór  grobowca, tak że sama umiera".

Al-Gardzizi

Andrzej Janowski wspomina, że jeśli chodzi o groby komorowe...

"Pochówki najstarsze z końca IX i 1. połowy X w. występują jedynie na terenie Rosji i Ukrainy, i na ogół są to groby w dużych konstrukcjach drewnianych nakrytych kurhanem, ze zmarłych często w pozycji siedzącej, z licznym i bogatym wyposażeniem grobowym, pochodzącym z wymiany dalekosiężnej i łupów wojennych".

Dodaje też, iż w drugiej połowie IX wieku groby komorowe pojawiły się przede wszystkim w Danii i Szwecji. A powyższy fragment dowodzi, że w zgodzie z danymi ze źródeł pisanych pojawiły się następnie na Ukrainie i w Rosji. Czy trzeba coś dodawać?

http://www.academia.edu/17537420/Groby_kom...lected_problems
*


Ale temat nie dotyczy Rusi a tym bardziej Skandynawii więc przedstaw TWARDE DOWODY na tworzenie państwa przez Skandynawów ,bo bajania z mchu i paproci tylko dobrze się sprzedają do czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1206

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post Dzisiaj, 02:20 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/08/2017, 20:38)
Andrzej Janowski wspomina, że jeśli chodzi o groby komorowe...

"Pochówki najstarsze z końca IX i 1. połowy X w. występują jedynie na terenie Rosji i Ukrainy, i na ogół są to groby w dużych konstrukcjach drewnianych nakrytych kurhanem, ze zmarłych często w pozycji siedzącej, z licznym i bogatym wyposażeniem grobowym, pochodzącym z wymiany dalekosiężnej i łupów wojennych".

Dodaje też, iż w drugiej połowie IX wieku groby komorowe pojawiły się przede wszystkim w Danii i Szwecji. A powyższy fragment dowodzi, że w zgodzie z danymi ze źródeł pisanych pojawiły się następnie na Ukrainie i w Rosji. Czy trzeba coś dodawać?

http://www.academia.edu/17537420/Groby_kom...lected_problems
*


Tak, trzeba coś dodać. Dalej A.Janowski pisze:

A zatem ewentualnych Skandynawów chowano zarówno w grobach zwykłych, bez konstrukcji drewnianej, jak i w komorowych, to nie obecność komory stanowi zatem, jak chce tego część badaczy, świadectwo obcego etnicznie pochodzenia zmarłego.Omawiane zagadnienie odmiennie wyglą-da na terenie północnych Niemiec i Polski, gdzie prócz broni (miecze z Ciepłego i Kałdu-sa, topór z Pnia, ostrogi z Ciepłego) i kilku in-nych wyrobów (np. talerz klonowy z Kałdusa) będących importami zachodnioeuropejskiego bądź bałtyjskiego rzemiosła oraz tkanin jedwabnych (Pień) z Azji, większość przedmiotów, a zwłaszcza ozdoby i części stroju mają charakter czysto słowiański.
Groby komorowe z dorze-cza Wisły i Odry oraz północnych Niemiec upodabnia do skandynawskich jedynie obec-ność w jamie grobowej konstrukcji drewnianej w formie komory, a różnią od nich wszystkie pozostałe cechy, takie jak zewnętrzny kształt grobu (w Skandynawii na ogół kurhan), po-zycja ciała zmarłego (w Skandynawii głównie siedząca) i wyposażenie (w Skandynawii bo-gate i, rzecz jasna, o cechach skandynawskich)
http://www.academia.edu/17537420/Groby_kom...lected_problems

I komentarz archeologa Dr Jerzego Sikory:

Proszę mi uwierzyć – Andrzej Janowski zna się na tym zagadnieniu i jeśli twierdzi, że dowodów na skandynawskość osobników złożonych w polskich grobach komorowych nie ma, to znaczy że nie ma. W przeciwieństwie do wielu innych polskich archeologów A. Janowski (oczywiście nie tylko on) ma spore pojęcie o tym jak wyglądają groby komorowe w Skandynawii, kiedy powstawały, jak były wyposażone. To co znajdujemy w Polsce zwyczajnie nie przystaje do tego obrazu.

QUOTE(Bazyli @ 18/08/2017, 18:36)
Z marszu wspomniałem o siedmiu mieczach "wikińskich" choć w poście z 28.07.2017 wspomniałem o pięciu. Mea culpa! Z tej przyczyny powracam do uzasadnionego już wcześniej stwierdzenia, iż odsetek mieczy "wikińskich" (nie wspominając o innego rodzaju broni odnalezionej w kontekście Ostrowa Lednickiego) nie może być przypadkowym lub/i wskazywać na nieistotny lub tylko nieznaczny udział ludzi z kręgu kultury skandynawskiej w procesie powstawania Polski. @P.Mroczkowski, powołujesz się na ustalenia z roku 2011, natomiast ja korzystam z opinii z roku 2015. Według tych ustaleń:

I przy opisie tych pięciu mieczy z pracy licencjackiej z 2015 roku, w przypadku dwóch jest taka wzmianka:

...głownie mieczy z tym napisem znajdowane są w całej Europie od Islandii zaczynając a na Morzu Czarnym kończąc, a ich miejscem produkcji były prawdopodobnie warsztaty zlokalizowane nad środkowym Renem

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: Dzisiaj, 02:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #1207

81 Strony « < 79 80 81 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej