| |
|
|
 Stanislaw Antoni: nie zostaje Augustem, Poniatowski umiera przed elekcją
| |
|
|
|
|
Sytuacja RON w 1764 roku jest niewątpliwie "ciekawa", jak rzekłby starszy von Moltke - ale o niebo lepsza niż w drugiej połowie panowania Augusta II na ten przykład. Na planie geopolitycznym wygląda to tak, że Rosja chciałaby wchłonąć całość, ale nie może tego zrobić nie naruszając interesów Prus i Austrii, z którymi nie ma ochoty się dzielić tym tortem. Ergo: Rosja jest żywotnie zainteresowana w utrzymaniu RON w jednym kawałku i takim jej zreformowaniu, aby prawdopodobieństwo zachowania całości RON wzrosło - naturalnie pod warunkiem, że nie umożliwi to jakiegoś "wybicia się na niepodległość". Póki co ma to być strefa buforowa, im lepiej i im efektywniej (patrz: taniej) kontrolowana przez Rosję, tym lepiej - w oczekiwaniu na okazję, tj. na sytuację w której albo Prusy, albo Austria, a najlepiej jedno i drugie, będą od Rosji czegoś chciały. Wtedy RON (w całości!) może się okazać za owo "coś" idealną zapłatą. Nie jest to może stan wielce komfortowy i powinien budzić niepokój w Warszawie ale MY wiemy, że taka sytuacja pojawi się dopiero po roku 1792, więc: sporo czasu przed nami...
45-tysięczna armia to pomysł Piegzia. Piegziu: Katarzyna ograniczyła liczebność armii prywatnych do 500 ludzi każda. Co w praktyce było równoznaczne z ich likwidacją! Szczęsnego można pozyskać. A można go też... wyzyskać! Konfiskując mu majątek. Kazimierz może to zrobić, jeśli będzie miał po temu pretekst - SAP nie mógł, bo nikt za nim (oprócz rosyjskich bagnetów - od czasu do czasu...) nie stał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 8/05/2015, 9:52) QUOTE Co do pomysłów Jkobusa- czy 45 tysięczna armia to nie za dużo? Bądź co bądź, jakiego traktatu by nie spisano (a przecież żadnego nie będzie), to będzie on wart tyle ile papier na którym go zapisano, jeśli Katarzyna nie będzie w stanie go wyegzekwować. A 45 tys., to niemal połowa tego co miało być docelowo po sejmie 4-letnim, na dodatek 30 lat wcześniej. A jeśli do tego dodać, że docelowych 100 tys. i tak nigdy nie osiągnęliśmy... Nie za dużo to dla Rosji pod bokiem? Tym bardziej, że bez rozbiorów mamy porównywalną do Rosji liczbę ludności.
45 tys. armia to nie pomysł Jacka tylko efekt trzeźwej oceny zdolności bojowej Rzeczpospolitej w porównaniu do jej powierzchnii i ludności oraz potencjału jej sąsiadów. W 1775 roku zaborcy zezwolili Rzeczpospolitej na posiadanie 30 tys. armii. Pamiętajmy o tym, iż w krajowi ubyło 1/3 mieszkańców. 45 tys. armia podporzadkowana Departamentowi Wojskowemu w Radzie Nieustającej, kontrolowanej przez króla jako gwaranta zależności od Rosji, nie stanowi żadnego zagrożenia dla interesów Katarzyny (która może posłać w jednym rzucie 100 tys. żołnierzy), a daje gwarancję utrzymania porządku wewnętrznego.
Ja absolutnie nie twierdzę, że 45k to nie jest całkiem rozsądne rozwiązanie przy naszych rozmiarach. Tylko jednocześnie jest to całkiem konkretna liczba, do tego łatwa do rozbudowania w razie potrzeby (kadry mamy, strukturę dowodzenia- z konieczności- też- i to lepszą niż OTL), a na dodatek jest to 45k żołnierzy, którzy jakieś doświadczenie już mieć będą i w razie konfrontacji z Rosją zmuszą ją do znacznie wolniejszego tempa niż otl.
QUOTE Bez rozbiorów nie mamy porównywalnej liczby mieszkańców do Rosji, bo Rosja w tym czasie miała około 25 milionów ludności.
Ale mamy (w porywach) około 15 milionów. To więcej niż Prusy (ok. 11 milionów- po dopakowaniu rozbiorami!):
http://www.tacitus.nu/historical-atlas/pop...ion/germany.htm
I w miarę porównywalnie do Austrii (po 1789 jakieś 25 milionów. A do tej pory to my sami powinniśmy mieć ze 20):
http://www.tacitus.nu/historical-atlas/pop...ntraleurope.htm
To znaczy- oczywiście Rosjan jest więcej, ale absolutnie nie znaczy to, że jesteśmy na straconej pozycji w razie konfrontacji. Wręcz przeciwnie...
QUOTE Co do zaś nieosiągnięcia 100 tys. etatu armii to pragnę przypomnieć, iz zaledwie w ciągu kilku miesięcy liczba wojska Rzeczpospoliej wzrosła z 18,5 tys. do prawie 56 tys. Na dalsze uzupełnienia zabrakło środków finansowych, my zaś dysponujemy znacznie większym i ludniejszym krajem.
Co do faktów odnośnie 100 tys. armii Rzeczpospolitej - w czerwcu 1792 roku osiągnęłaby ona stan 83,5 tys. żołnierzy, nie licząc milicji obywatelskich
Ale ja nie mam zastrzeżeń do środków na rozwój armii. Tylko do tego, czy Katarzyna wyrazi na to zgodę, skoro możemy w ciągu kilku miesięcy wystawić armię, której rozmiary są spokojnie porównywalne z rozmiarami Rosyjskimi. A że te 45 tys. będziemy mieć spokojnie przez kilka lat, to będzie to przynajmniej armia całkiem nieźle wyszkolona (no właśnie- czy z racji ograniczeń ilościowych nie skupimy się przypadkiem na jakości?) z przejrzystą strukturą dowodzenia i nie zbierana w warunkach zagrożenia- w przeciwieństwie do
sił zbieranych później otl...
P.S Jak możesz, to następnym razem nie edytuj, tylko napisz nowy post- Twój był ostatni na pierwszej stronie i tylko przypadkiem zauważyłem, że coś dopisałeś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Reforma edukacji jest bardziej niż obowiązkowa. Jakby nie patrzeć był to niejako konik Adama Kazimierza.
2. Związane jest z tym utworzenia Szkoły Rycerskiej. W założeniu miała ona kształcić nie tylko oficerów, ale i być kuźnią kadr administracyjnych, więc specjalna szkoła dla administracji raczej nie jest potrzebna.
3. 30 tys. wojska z 1773 OTL to nie kwestia możliwości, a kontroli. Taka liczba była wystarczająca do pacyfikacji kraju, ale nie mogła zagrozić Mocarstwom Ościennym. Przy 45 tys. nadal nie mogą, ale zwiększa się ryzyko użycia tej siły do rozbudowy, więc Rosja mogłaby nie patrze na taką liczbę zbyt przychylnie. Ja bym powiedział 30 + gwardia, ale nie będę się jednak upierał.
4. Twierdza w Toruniu już istnieje, trzeba ją tylko wyremontować i zmodernizować. Natomiast Poznań to ciężki kawałek chleba do zgryzienia, żeby urządzi tam twierdzę z drugiej połowy XVIII wieku. Pomysł jednak mógłby przejść u Rosjan, albowiem mogłyby one stanowić wysunięta bazy operacyjne dla sił rosyjskich w przypadku ewentualnego konfliktu w Europie.
5. Jakoś wątpię w możliwość wybuchu wojny prusko-polskiej w latach 60-tych i 70-tych. Prusy całkiem niedawno dość mocno oberwały (pomimo zwycięstwa w wojnie siedmioletniej), podobnie jak inne kraje Europy i przez parę lat nikomu nie będzie się chciało angażować w nowy konflikt. A wojna z Polską oznacza wojnę z Rosją i być może Austrią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, ale i kraj ciut większy do spacyfikowania, więc stąd potrzeba do tego nieco więcej "sił policyjnych" niż owe porozbiorowe 30 tysięcy.
W zasadzie główne pytanie teraz - co z opozycją? Kazimierz ma dużo większe możliwości oddziaływania na klientów Potockich, Radziwiłłów, Branickich itd. - a to dlatego, że... ma własnych! Ergo: tamci nie mogą się czuć pewnie, bo jest ich kim zastąpić i to z marszu, praktycznie z dnia na dzień - a i ewentualnych fruktów do rozdzielenia między tych, którzy w porę zmienią stronę nie zabraknie. W tej sytuacji opozycja może przejść przez fazę gwałtownej dekompozycji, podczas której całe "okolice" szlacheckie będą, w poszukiwaniu jakiegoś zabezpieczenia bytu i kariery, zmieniać swoją lojalność. W efekcie pozostanie z niej jakieś "twarde jądro" w postaci grupki emigrantów bujających się między Wiedniem, Berlinem a Dreznem - i spora grupa "ketmanów", którzy dla świętego spokoju i ochrony dóbr przystąpią do "konfederacji wieczystej", podpiszą co im tam do podpisania podetkną i będą starali się robić karierę, od czasu do czasu knując coś potajemnie.
Szczęsnemu wystarczy zdrowego rozsądku, żeby ocalić swój Tulczyn - czy wybierze gorzki chleb emigranta..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chcę psuć kolegą zabawy ale zakładając nawet, ze Katarzyna zgodzi się na Adama Kazimierza z Czartoryskich to nie zmienią się ani o centymetr jej cele i sposoby ich osiągnięcia. Nie zmieni się też postawa Prus i Austrii.
Więc o jakiś większych reformach i zwiększeniu armii mogą koledzy zapomnieć.
Tak dla przypomnienia to cele te natychmiastowe były następujące:
- uznanie tytułu imperatorskiego Katarzyny,
- przywrócenie Birona na tron w Kurlandii,
- scedowania na rzecz Rosji ok 1000 km2 na podstawie delimitacji,
- powstanie sądów przygranicznych,
- powrót uciekinierów z Rosji w jej granice, a w rzeczywistości prowadziło to do uprowadzeń naszych obywateli do Rosji na dość dużą skalę,
- Zniszczenie polskich osad w strefie, która miała być niezasiedlona,
- Wreszcie kwestia dysydentów.
Co zaś do naszych ewentualnych reform to powołując się na nieistniejące gwarancje co do naszego ustroju, a więc żadnych reform związanych z funkcjonowaniem sejmu, żadnych reform związanych z wolną elekcją i w końcu żadnego zwiększenia limitu wojsk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 8/05/2015, 12:50) Nie chcę psuć kolegą zabawy ale zakładając nawet, ze Katarzyna zgodzi się na Adama Kazimierza z Czartoryskich to nie zmienią się ani o centymetr jej cele i sposoby ich osiągnięcia. Nie zmieni się też postawa Prus i Austrii. Więc o jakiś większych reformach i zwiększeniu armii mogą koledzy zapomnieć. Tak dla przypomnienia to cele te natychmiastowe były następujące: - uznanie tytułu imperatorskiego Katarzyny, - przywrócenie Birona na tron w Kurlandii, - scedowania na rzecz Rosji ok 1000 km2 na podstawie delimitacji, - powstanie sądów przygranicznych, - powrót uciekinierów z Rosji w jej granice, a w rzeczywistości prowadziło to do uprowadzeń naszych obywateli do Rosji na dość dużą skalę, - Zniszczenie polskich osad w strefie, która miała być niezasiedlona, - Wreszcie kwestia dysydentów. Co zaś do naszych ewentualnych reform to powołując się na nieistniejące gwarancje co do naszego ustroju, a więc żadnych reform związanych z funkcjonowaniem sejmu, żadnych reform związanych z wolną elekcją i w końcu żadnego zwiększenia limitu wojsk.
Przecież wyżej wymienione cele Katarzyny nie są jakimś wielkim ciosem w całość Rzeczpospolitej.
Dlaczego też kolega neguje możliwość zwiększenia armii do 45 tys. skoro w rzeczywistości po pierwszym rozbiorze zezwolono na 30 tys., co i tak było efektem błagań stronnictwa rosyjskiego, aby dać tyle, bo na więcej nie starczy funduszy? W rzeczywistości bowiem armia Rzeczpospolitej liczyła lekko ponad 14 tys.
45 tys. armia nie jest dla Rosji żadnym zagrożeniem wpływów, już wojska saksońskie były liczniejsze, co przy porównaniu liczy ludności i terytorium obu państw - no cóż, robiło wielką różnicę.
O zmianie ustroju czy też naruszeniu podstawowych gwarancji nikt póki co nie myśli. Jakby nie patrzeć w latach 1775-1788 też obowiązywały traktaty gwarancyjne, dokonano jednak wiele reform usprawniających funkcjonowanie państwa, choćby poprzez ograniczenie tradycyjnej władzy hetmanów. Na taki krok można by już pokusić się w pierwszym latach po elekcji Kazimierza, który zastrzeże Katarzynie, iż aby wiernie jej służyć całą Rzeczpospolitą nie może mieć specjalnych konkurentów w strukturach władzy, aby realizowali swoje partykularne interesy. Wystarczająca do kontroli Kazimierza będzie zaś Rada Nieustająca nadzorowana przez ambasadora rosyjskiego.
Ważnym jest również, aby wyciągnąć z wojny rosyjsko-tureckiej możliwie jak najwięcej korzyści. W rzeczywistości trwała ona dłużej przez konfederatów, tutaj sytuacja będzie dla Rosji klarowniejsza, więc nie trzeba będzie dogadywać się z Prusami w sprawie pacyfikacji nastrojów w Rzeczpospolitej. Przy dobrych wiatrach Rosja osiągnie co chce już w 1770, a do tego czasu Kazimierz pozbędzie się opozycji i zwiększy dochody do skarbca, uzbrajając i szkoląc 45 tys. armię. Kto wie, może jakiś mały korpus kawalerii weźmie udział w wojnie po stronie Rosji, co będzie pierwszym doświadczeniem polskiego żołnierza po polach bitewnych wojny północnej?
Zasadniczo Kazimierz, ze względu na swój młody wiek, powinien być cierpliwy i we wszystkim kierować się polityką małych kroków, zachowując pole do wycofania się w wypadku rosyjskiego sprzeciwu. Trzeba cierpliwie czekać na śmierć Marii Teresy oraz Fryderyka II, co rozbije ideę podziału Rzeczpospolitej, która przebijała się do Katarzyny II od 1740 roku. Kolejni władcy Prus i Austrii nie będą już tacy bezczelni, w końcu skoro wielki Fryderyk II nie był w stanie tego dokonać, tym bardziej Fryderyk II nie namówi Katarzyny na podział tortu w sytuacji kiedy będzie on stabilnym od 20 lat protektoratem. Józefa II Polska obawiać w sumie się nie musi, gdyż władca ten będzie trzymał się blisko Katarzyny i wszystkie swoje ambicje będzie realizował na południu.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/05/2015, 15:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak dla przypomnienia to cele te natychmiastowe były następujące:
- uznanie tytułu imperatorskiego Katarzyny,
- przywrócenie Birona na tron w Kurlandii,
- scedowania na rzecz Rosji ok 1000 km2 na podstawie delimitacji,
- powstanie sądów przygranicznych,
- powrót uciekinierów z Rosji w jej granice, a w rzeczywistości prowadziło to do uprowadzeń naszych obywateli do Rosji na dość dużą skalę,
- Zniszczenie polskich osad w strefie, która miała być niezasiedlona,
- Wreszcie kwestia dysydentów.
Nie widzę powodu, dla którego nie miałoby to zostać spełnione. Co prawda OTL potknęliśmy się dość mocno o kwestię dysydentów to jednak przy konsolidacji Familii przy królu dałoby radę i to przepchnąć. Co prawda jakieś ruchawki mogłyby się zacząć, ale nie miałyby one raczej skali Baru, a armia do pacyfikacji większa.
A czemu w ogóle jest podniesiona kwestia jak zaraz po elekcji trzeba postąpić z 13-letnim naonczas SZCZĘSNYM Potockim, skoro żyje jeszcze jego ojcie FRANCISZEK SALEZY?
Ten post był edytowany przez rapahandock: 8/05/2015, 14:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rapahandock @ 8/05/2015, 14:56) A czemu w ogóle jest podniesiona kwestia jak zaraz po elekcji trzeba postąpić z 13-letnim naonczas SZCZĘSNYM Potockim, skoro żyje jeszcze jego ojcie FRANCISZEK SALEZY?
Pisaliśmy o Szczęsnym w odniesieniu do OTL. Przewidujemy, że ogólnie rodzina Potockich będzie stanowić opozycję dla Kazimierza, a Szczęsnego można pacyfikować już jako dzieciaka, związując go obietnicą zrobienia wielkiej kariery w wojsku Rzeczpospolitej. W razie jakichkolwiek prób knucia będzie można z czystym sumieniem pozbyć się go z kraju i zabrać majątek...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem specjalistą od biografii Szczęsnego i będę się opierać głównie na Wikipedii. Z tego co wiem jeśli dobre by się go podeszło to bardzo ławo można było go omotać i przyciągnąć na swoją stronę. Gdyby zaś jego ojcu zdarzyło się zejść z tego pełnego łez padołu nieco wcześniej i w zdecydowanie mniej naturalny sposób to młody dziedzic ukraińskiego imperium długo by po rodzicielu nie płakał.
Tym oto sposobem przejdźmy do walki z opozycją. Czy będzie ona polegał tylko na podebraniu klienteli jak to opisał jkobus czy też przybierze bardziej krwistoczerwone oblicze? Osobiście sądzę, iż mimo wszystko nie zdobędą się na przeprowadzenie operacji w stylu Michaela Corleone i zdecydowana większość członków opozycji (a przynajmniej jej pierwszy garnitur) zachowa życie i większą część majątku, za to bardzo mile widziane będzie udanie się na emigrację. Nie wykluczam jednak większego wystąpienia militarnego na kształt Baru. Rozmiar i siła tej ruchawki będzie jednak zależała od tego jak silna pozostanie opozycja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kaziemierz przede wszystkim powinien wziąć do siebie Szczęsnego na nauki i prać mu mózg, jednocześnie starając się przekonać ojca, iż jego syn odegra wielką rolę w historii kraju. Który ojciec nie pójdzie na taki układ? Tym bardziej, że Kazimierza oprócz zlikwidowania jednego z głównych potencjalnych wrogów będzie interesował majątek Tulczyna, co będzie można wykorzystać przy finansowaniu konkretnych reform.
Walka z opozycją nie przybierze krwiożerczego oblicza, lecz klasycznego przekupstwa i rozdawania stanowisk. W powstającej administracji i reformowanej armii potrzeba będzie wiele nowej kadry, co w połączeniu z możliwością szybkiego awansu nieco zbliży również zwykłą szlachtę do króla i jego dworu. Przeciwnikami króla pozostanie tradycyjnie katolicka szlachta wolnościowa i antyrosyjska, ale taka przede wszystkim występowała w Małopolsce, gdzie można skierować dwa regimenty piechoty oraz pułki dragonii. Drugiego Baru nie będzie, ponieważ król Kazimierz nie zawaha się i zdławi za pomocą wojska każdy przejaw oporu przeciwko polityce. Całość podciągnie się pod kolejny rokosz, który został szybko i skutecznie rozpędzony, a wichrzyciele wypędzeni za granicę. Tam mogę sobie szukać poparcia czy robić karierę jak Puławski, ale w Rzeczpospolitej zabraknie dla nich miejsca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 8/05/2015, 14:50) QUOTE(prym @ 8/05/2015, 12:50) Nie chcę psuć kolegą zabawy ale zakładając nawet, ze Katarzyna zgodzi się na Adama Kazimierza z Czartoryskich to nie zmienią się ani o centymetr jej cele i sposoby ich osiągnięcia. Nie zmieni się też postawa Prus i Austrii. Więc o jakiś większych reformach i zwiększeniu armii mogą koledzy zapomnieć. Tak dla przypomnienia to cele te natychmiastowe były następujące: - uznanie tytułu imperatorskiego Katarzyny, - przywrócenie Birona na tron w Kurlandii, - scedowania na rzecz Rosji ok 1000 km2 na podstawie delimitacji, - powstanie sądów przygranicznych, - powrót uciekinierów z Rosji w jej granice, a w rzeczywistości prowadziło to do uprowadzeń naszych obywateli do Rosji na dość dużą skalę, - Zniszczenie polskich osad w strefie, która miała być niezasiedlona, - Wreszcie kwestia dysydentów. Co zaś do naszych ewentualnych reform to powołując się na nieistniejące gwarancje co do naszego ustroju, a więc żadnych reform związanych z funkcjonowaniem sejmu, żadnych reform związanych z wolną elekcją i w końcu żadnego zwiększenia limitu wojsk. Przecież wyżej wymienione cele Katarzyny nie są jakimś wielkim ciosem w całość Rzeczpospolitej. Dlaczego też kolega neguje możliwość zwiększenia armii do 45 tys. skoro w rzeczywistości po pierwszym rozbiorze zezwolono na 30 tys., co i tak było efektem błagań stronnictwa rosyjskiego, aby dać tyle, bo na więcej nie starczy funduszy? W rzeczywistości bowiem armia Rzeczpospolitej liczyła lekko ponad 14 tys. 45 tys. armia nie jest dla Rosji żadnym zagrożeniem wpływów, już wojska saksońskie były liczniejsze, co przy porównaniu liczy ludności i terytorium obu państw - no cóż, robiło wielką różnicę.
Zagrożenie wpływów to dla Rosji jest w zasadzie tylko jedno- ewentualna wolta AK. Jeśli ten będzie lojalny (i jego następcy), to może sobie RON mieć i 200 tys. żołnierzy, bo czemu nie? Darmowy żołnierz nie jest zły. Tylko ja się martwię o mechanizmy zapewnienia lojalności naszego króla. Oczywiście dla nas tym lepiej im bardziej on niezależny. Ale dla Katarzyny już może nie aż tak bardzo...
O ile się nie mylę, armia średniej wielkości państwa (Bawaria, Prusy, Saksonia) w tym okresie to jakieś 50-60tys. żołnierzy, Francja, Rosja i Austria miały coś około 120 tys. (oczywiście w czasie pokoju). 45 tys. stawia nas na równi ze średnim państwem (co aż takiego znaczenia nie ma), ale jednocześnie to o połowę więcej niż 30 tys. No i jak by przyszło się z tym wojskiem bić, to fakt, że jest ono o połowę liczniejsze (a co za tym idzie- łatwiej je powiększyć) na pewno będzie miało spory wpływ na przebieg kampanii. Szczególnie gdyby trzeba było ją prowadzić równolegle z jakąś inną wojną (np. z Turcją).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mixxer5 @ 8/05/2015, 20:59) O ile się nie mylę, armia średniej wielkości państwa (Bawaria, Prusy, Saksonia) w tym okresie to jakieś 50-60tys. żołnierzy, Francja, Rosja i Austria miały coś około 120 tys. (oczywiście w czasie pokoju). 45 tys. stawia nas na równi ze średnim państwem (co aż takiego znaczenia nie ma), ale jednocześnie to o połowę więcej niż 30 tys. No i jak by przyszło się z tym wojskiem bić, to fakt, że jest ono o połowę liczniejsze (a co za tym idzie- łatwiej je powiększyć) na pewno będzie miało spory wpływ na przebieg kampanii. Szczególnie gdyby trzeba było ją prowadzić równolegle z jakąś inną wojną (np. z Turcją).
No niestety pudło. 
Prusy miały w tym czasie 200 tys., Austria 280 tys., a Rosja ponad 300 tys. armię.
Saksonia przy dobrych wiatrach mogła skompletować 65 tys. armię, Bawaria nieco większą, ale nie przekraczającą 75 tys.
Jak pokazuje praktyka wielu państw z lat 1740-1797 w szybkim poborze najbardziej liczy się pieniądz (oczywista oczywistość), posiadanie kadr i zrębów oddziałów oraz odpowiednie prawo poborowe. Austriacy byli w stanie w ciągu dwóch lat wycisnąć z samej Galicji około 40 tys. rekrutów na wojnę z Turcją, podczas gdy Polska miała problem zwerbować 50 tys. z całego kraju po pierwszym rozbiorze, choć i tak na przełomie 1789 i 1790 powiększono armię ponad trzykrotnie.
Jeżeli Rzeczpospolita w ATL będzie miała dobrą i pewnie opłacaną 45 tys. armię (50-60% budżetu), w sytuacji zagrożenia nie widzę problemu podniesienia liczebności do przynajmniej 85 tys. A taka liczba żołnierzy w wieku XVIII, wieku wojny manewrów oraz przecinania linii komunikacyjnych, zdecydowanie wystarczy do zniechęcenia agresora, szczególnie Prus, przed jakąkolwiek próbą bezkarnego zaboru. Przy efektywnej doktrynie wojennej jesteśmy w stanie samym swoim położeniem zrobić mocne kuku Prusom Wschodnim, które jakby nie patrzeć stanowiły około 20% potencjału ludnościowego monarchii Hohenzollernów.
Zresztą uważam, że jakieś spięcie na linii Warszawa-Berlin, które skończy się nawet postawieniem wojsk pruskich przy granicy, będzie dla nas korzystne. W takiej sytuacji Kazimierz może ubiegać się u Katarzyny o kolejne powiększenie armii pod pretekstem obrony protektoratu przed zaborczymi Prusami. Na pewno poprze nas Austria, która od 1742 roku nieustannie szukała sojusznika przeciwko Prusom i sposobności, aby zablokować ich rozrost terytorialny. Niech to będzie nawet zwiększenie armii do poziomu Saksonii czy Bawarii, do ugodowej liczby 65 tys. co to i tak będzie wielkim postępem w porównaniu do tego co zastanie Kazimierz w 1764 roku.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/05/2015, 21:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 8/05/2015, 21:39) QUOTE(Mixxer5 @ 8/05/2015, 20:59) O ile się nie mylę, armia średniej wielkości państwa (Bawaria, Prusy, Saksonia) w tym okresie to jakieś 50-60tys. żołnierzy, Francja, Rosja i Austria miały coś około 120 tys. (oczywiście w czasie pokoju). 45 tys. stawia nas na równi ze średnim państwem (co aż takiego znaczenia nie ma), ale jednocześnie to o połowę więcej niż 30 tys. No i jak by przyszło się z tym wojskiem bić, to fakt, że jest ono o połowę liczniejsze (a co za tym idzie- łatwiej je powiększyć) na pewno będzie miało spory wpływ na przebieg kampanii. Szczególnie gdyby trzeba było ją prowadzić równolegle z jakąś inną wojną (np. z Turcją). No niestety pudło. Prusy miały w tym czasie 200 tys., Austria 280 tys., a Rosja ponad 300 tys. armię. Saksonia przy dobrych wiatrach mogła skompletować 65 tys. armię, Bawaria nieco większą, ale nie przekraczającą 75 tys. Jak pokazuje praktyka wielu państw z lat 1740-1797 w szybkim poborze najbardziej liczy się pieniądz (oczywista oczywistość), posiadanie kadr i zrębów oddziałów oraz odpowiednie prawo poborowe. Austriacy byli w stanie w ciągu dwóch lat wycisnąć z samej Galicji około 40 tys. rekrutów na wojnę z Turcją, podczas gdy Polska miała problem zwerbować 50 tys. z całego kraju po pierwszym rozbiorze, choć i tak na przełomie 1789 i 1790 powiększono armię ponad trzykrotnie. Jeżeli Rzeczpospolita w ATL będzie miała dobrą i pewnie opłacaną 45 tys. armię (50-60% budżetu), w sytuacji zagrożenia nie widzę problemu podniesienia liczebności do przynajmniej 85 tys. A taka liczba żołnierzy w wieku XVIII, wieku wojny manewrów oraz przecinania linii komunikacyjnych, zdecydowanie wystarczy do zniechęcenia agresora, szczególnie Prus, przed jakąkolwiek próbą bezkarnego zaboru. Przy efektywnej doktrynie wojennej jesteśmy w stanie samym swoim położeniem zrobić mocne kuku Prusom Wschodnim, które jakby nie patrzeć stanowiły około 20% potencjału ludnościowego monarchii Hohenzollernów. Zresztą uważam, że jakieś spięcie na linii Warszawa-Berlin, które skończy się nawet postawieniem wojsk pruskich przy granicy, będzie dla nas korzystne. W takiej sytuacji Kazimierz może ubiegać się u Katarzyny o kolejne powiększenie armii pod pretekstem obrony protektoratu przed zaborczymi Prusami. Na pewno poprze nas Austria, która od 1742 roku nieustannie szukała sojusznika przeciwko Prusom i sposobności, aby zablokować ich rozrost terytorialny. Niech to będzie nawet zwiększenie armii do poziomu Saksonii czy Bawarii, do ugodowej liczby 65 tys. co to i tak będzie wielkim postępem w porównaniu do tego co zastanie Kazimierz w 1764 roku.
Zaraz, 300 tys. w czasie pokoju, czy w czasie wojny? Bo z tego co pamiętam to w czasie wojen napoleońskich Aleksander był w stanie wycisnąć 500 tys. żołnierzy z całego kraju, a to przecież po rozbiorach i kilkadziesiąt lat później:
http://www.napolun.com/mirror/napoleonisty...Russia_1812.htm
Ale może coś kiepsko pamiętam.
Tak czy inaczej- uzgodnijmy może najpierw jakie formy nacisku będzie Rosja stosować na RON i na jakie ustępstwa w zamian za reformy musimy iść. Oczywiście poza propagandowym wychwalaniem Romanowów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mixxer5 @ 8/05/2015, 22:05) Zaraz, 300 tys. w czasie pokoju, czy w czasie wojny? Bo z tego co pamiętam to w czasie wojen napoleońskich Aleksander był w stanie wycisnąć 500 tys. żołnierzy z całego kraju, a to przecież po rozbiorach i kilkadziesiąt lat później: http://www.napolun.com/mirror/napoleonisty...Russia_1812.htm
Wojsko zawsze liczy się etatowo na stopie pokojowej. Oczywiście nigdy nie jest tak, że armia liczy X tys. tylko w rzeczywistości około 2/3 X, bo 1/3 X jest urlopowana.
QUOTE Tak czy inaczej- uzgodnijmy może najpierw jakie formy nacisku będzie Rosja stosować na RON i na jakie ustępstwa w zamian za reformy musimy iść. Oczywiście poza propagandowym wychwalaniem Romanowów.
Po prostu posłuszeństwo i bierne lub czynne wspieranie planów Rosji. A póki co Rosja jest zainteresowana wojowaniem z Turcją i Czarnym Morzem.
Siła nacisku? Wystarczy ambasador odpowiednio trzymający króla za słowo oraz Rada Nieustająca, która musi wykonywać jego polecenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 8/05/2015, 22:20) QUOTE(Mixxer5 @ 8/05/2015, 22:05) Zaraz, 300 tys. w czasie pokoju, czy w czasie wojny? Bo z tego co pamiętam to w czasie wojen napoleońskich Aleksander był w stanie wycisnąć 500 tys. żołnierzy z całego kraju, a to przecież po rozbiorach i kilkadziesiąt lat później: http://www.napolun.com/mirror/napoleonisty...Russia_1812.htmWojsko zawsze liczy się etatowo na stopie pokojowej. Oczywiście nigdy nie jest tak, że armia liczy X tys. tylko w rzeczywistości około 2/3 X, bo 1/3 X jest urlopowana.
Eee... No ale mając 45 tys. żołnierzy, to nie za bardzo chyba chcemy kogokolwiek urlopować? Dlatego chodzi mi o to ilu żołnierzy regularnych Rosja, Francja itd. miały w czasie pokoju- do tego chcę na razie odnosić nasze 45 tys. A i my możemy przy okazji w miarę szybko powiększyć naszą armię- skoro dało się to zrobić w kilka miesięcy, po I rozbiorze i z krajem po częściowych i znacznie krócej trwających reformach- to tym bardziej się da to zrobić mając za podstawę 45 tys. i znacznie silniejszą władzę królewską. No i kraj w znacznie lepszym stanie. A Katarzynie chyba zależy na ograniczeniu potencjalnych szans na wojnę z własnym protektoratem (i powtórkę z OTL).
P.S Ciekawe jest to, że w podręczniku od historii do liceum jest napisane, że po I rozbiorze Rosjanie zmusili RON do ograniczenia armii do 30 tys. Szkoda, że nie ma ani słowa o rozmiarach armii przed rozbiorami...
QUOTE QUOTE Tak czy inaczej- uzgodnijmy może najpierw jakie formy nacisku będzie Rosja stosować na RON i na jakie ustępstwa w zamian za reformy musimy iść. Oczywiście poza propagandowym wychwalaniem Romanowów. Po prostu posłuszeństwo i bierne lub czynne wspieranie planów Rosji. A póki co Rosja jest zainteresowana wojowaniem z Turcją i Czarnym Morzem. Siła nacisku? Wystarczy ambasador odpowiednio trzymający króla za słowo oraz Rada Nieustająca, która musi wykonywać jego polecenia.
Jakoś słabo to otl wyszło... Ale jeśli w ramach epoki nie mieści się nic bardziej skutecznego*, to się nie będę kłócił.
*Myślałem o wysyłaniu młodych szlachciców, których rodzice piastują wyższe stanowiska na studia do Rosji. Pomogło by to i w umacnianiu Polsko- Rosyjskiej przyjaźni i stanowiło hamulec dla ewentualnych głupich pomysłów. No i szkolilibyśmy kadry.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/05/2015, 10:01
