|
|
Liberum Veto, zmora polskich sejmów
|
|
|
|
QUOTE(Puchciński @ 9/12/2005, 1:40) Ja mam pytanie : jak to właściwie z tym było? Czy naprawdę Siciński był pierwszy, czy wcześniej nie zrywano sejmów? Jak to z tym jest?
cyt: "W 1652 roku poseł upicki Włdysław Siciński nie pozwolił sam ostatniego dnia na prolongate obrad sejmowych, przez co sejm nie doszedł do skutku. Niedojscie do skutku po upływie czasu przewidzianego na obrady należy odróżnić od zerwania sejmu przez liberum veto przed upływem tego terminu. Tak został zerwany sejm po ra pierwszy w 1669r." w : "Historia ustroju i prawa polskiego" Juliusz Bardach, B. Leśnodorski, M. Pietrzak, Wydawnictwa Prawnicze PWN, strona 223
Sejmy wcześniej takze nie dochodziły do skutku. Np. w 1639 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("jabol") Sejmy wcześniej takze nie dochodziły do skutku. Np. w 1639 r.
Na skutek Liberum Veto, czy z jakiegoś innego powodu?
QUOTE czolem, dla panow et pan historykow od siedmoi bolesci
QUOTE tu na dokladke mocno kontrowersyjny, dla wiekszosci wyedukowanych w PRL lub w RP3 via Gazeta Wyborcza
Waść przeceniasz swą oryginalność. Wcale jakoś specjalnie nikogo nie szokujesz, może tylko tym, jak bardzo chcesz zaświecić i tekstami typu "pod tymi tekstami podpisuje moje 100 % poparcie" - no i brakiem kultury. No więc ja powiedzieć muszę, że te teksty nie są dla mnie niczym więcej, jak tylko próbą zamanifestowania swojej przynależności politycznej, po drugie zaszokowania swoją treścią ("och, jaki to ja jestem wyjątkowy"). Tymczasem nie ma tylko czarnego i białego, a mnie - wielkiego zwolennika demokracji szlacheckiej i człowieka doceniającego złotą wolność, natychmiast po przeczytaniu waści wypowiedzi miałem ochotę oczernić stan szlachecki równie symbolicznie, jak to zostało dokonane w drugą stronę. Sam uważam, że I RP była lepsza niż gorsza, ale dajcie spokój : nie można targowiczan nazwać bohaterami, bo prawdą jest, że walczyli oni za status quo sprzed 3 maja, czyli to, co trwało przez ostatnie 100 niemal lat, a co doprowadziło do utraty przez Rzeczpospolitą jakiegokolwiek znaczenia. Liberum Veto tesh takie złote nie było - opierało się na słusznym założeniu, ale wykończenie było niestety marne - można było osiągnąć ten sam cel dużo lepszą drogą, tymczasem Liberum Veto było czymś niby operacja chirurgiczna przeznaczona do leczenia kataru. I jak każda operacja - przeprowadzona nieumiejętnie mogła narobić więcej szkód, niż to, co się nią miało leczyć. Poza tym - nie uważasz, że to właśnie Liberum Veto pozwoliło magnatom na osiągnięcie ich pozycji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Acan piszesz ze odruchowo chcialbys potepic w czambul demokracje szlachecka po przeczytaniu mojego postu. Coz, wolnoc Tomku... ale jak mowia Amerykanie - I beg to differ - kontrowersja ani nie jest co tam napisalem, ani nie sile sie na orginalnosc - bo orgnialne sa w masie PRL & RP3 historykow -naprawiaczy Rzplitej szlacheckiej wlasnie te przemyslenia pana Waluszki - ot podobaja mi sie i chcialbym zeby wiecej ludzi interesujacych sie hsitoria je czytalo, a juz szczytem marzen byloby zeby nauczano w RP3 historii Polski z podobnego punktu widzenia - tzw naszego, wlasnego, szczegolnego dla nas. Tekst pana Gorki jest odmienny poniewaz patrzy na ow sejm 3-cio majowy (mamy szczescie do majowych zamachow) jako wlasnie forme rewolucji antyszlacheckiej ktora wykonuje pewna czesc oligarchii magnackeij (ubrana w nowe piorka - choc ejst to prawie ta sama grupa ktora toczyla wojne z konfederatami barskimi o ktorych w PRL mowiono jako ciemnogrodzie a w RP3 nie sa tematem). Choc jest to na marginesie tego tematu liberum veto to uwazam tworcow Konstytucji 3 Maja za zdajcow przez wielkie 'Z' a moze raczej lichcych karciarzy. Zagrali sobie bowiem partyjke kart - ulubinego sportu tego krolika Ciolka - stawiajac losy Rzplitej na jedna karte -a moze dwie - bo trzeba by tu doliczyc ow nieszczsny sojusz ze zlodziejskim krolem Prus , ktory dopiero co zalewal kraj falszywymi pieniedzmi czy stawial komory celne azeby z nas wydusic wiecej pieniedzy. Uwazam, ze w sytuacji polityczno-gospodarczej w ktorej znajdowala sie Rzplita w koncu lat 80tych przeprowadzanie radykalnych reform bez poparcia narodu szlacheckiego, bez istnieia miszczanstwa na tyle silnego zeby w tej wladzy dopomoc bylo samobojstwem (a przy okazji wykluczono zydow). I to w sytuacji kiedy nie istnialy kadry dowodcze w armii, nie bylo przemyslu zbrojeniowego, a zwlaszcza ze armia koronna tak naprawde nie istniala oprocz papieru na ktorym wypisano rozne mnogie regimenty etc, a o litewskiej nie ma nawet co mowic. Owi 'patrioci' pozostawali glusi na sytuacje miedzynarodowa - np rozwijajaca sie rewolucja we Francji przy rosnacej wrogosci panstw osciennych do tejze sytuacji etc. Stawianie na uwiklanie sie Rosji w wojne z Turcja czy udzial samej Austrii (ktora przechodzila przez reformy Jozefa) w sprawach Francji - sa to raczej przejawy braku jakiegokolwiek wyczucia koniunktury europejskiej na rok 1790/91 (zdaje sie ze 'patrioci'nie rozwineli ani wywiadu ani dobrej siatki informacyjnej w Europie). I w rezultacie gdy nagle domek z kart - sojusze, prognozy wojenne, gotowosc wojska etc- rozlecial sie w puch, to wtedy widzimy jak czmychali niczym krolik ktory im 'przewodzil'. Bo zdaje sie ze zaden z tych tworcow nie chwycil za karabin czy szable i nie poszedl bic sie z nawala rosyjska, nie mowiac juz o smierci na barykadach (sie kapitulowalo spokojnie, cywilizowanie, we wlasnych majateczkach czy latyfundiach)... A Targowiczanie srednioszlacheccy, tragiczne postaci w wiekszosci, ale ja nich nie bronie - byli naiwniakami lub miecli jakis rodzaj pomrocznosci jasnej - za wyjatkiem targowickiej koterii magnackiej ktora widziala w Rosji nowa szanse na rozwoj swoich majatkow czy nowych pozycji etc. I li tyko ciekawi mnie gdzie padlo stwierdzenie ze Targowicznie byli bohaterami - ani u Gorki ani u mnie. A teraz moze troche o braku istnienia czrnego czy bialego - rozumiem kolega teorie relatywizmu stosuje, oj bledne to kolo, ow relatywizm, ale jak mawiali przodkowie - czas uczy rozumu... A wiec konotuj sobie acan ze wlasnie tam, skad biora sie moje poglady, jest i czarne jak i biale. Zawsze bylo i zawsze bedzie - i to sie nazwya raison d'etat - Polska racja stanu, idea prowadzenia rzadow nad narodem, ktorej w Polsce nie ma od przynajmniej 1936 roku. Smutne ale widoczne golym okiem ... Co do Liberum veto to uwazam ze byla to wspaniala idea, ale jak kazda idea, ktora nie jest reformowana a propos zmieniajacych sie czasow, ulegnie korupcji czy wypaczeniu - co sie stalo w moemncie osiagneicia wladzy przez oligarchow magnackich (cos jak demokracja amerykanska na dzien dzisiejszy). Ciekawym jest w kontekscie 16 wieczej szlachty sredniej ze nie musiala sie uciekac do tegoz przywileju - bo panstwem rzadzila na spolke z krolem, a nawet kanclerz Zamoyski byl jej przywodca a nie wrogiem. Dopiero pojawienie sie Wazow, nieprzerwanie walczacych przeciw interesom panstwa oraz przeciw systemowi politycznemu, przy jednoczesnym zastoju umyslowym (kontrefromacja czynila straszliwe spustoszenia wsrod umyslow szlacheckiej via szkoly jezuickie), pojawniu sie nieskonczenie bogatych oligarchow litewsko-koronnych, oraz nieprzerwane pasmo wojen nieszczsnych 1648-72) - zlamalo owa szlachte na tyle ze de facto stracila wladze w kraju. Miedzy 1772 a 1702 mamy okres ostatniego zrywu, zaprzepaszonego przez nierealna polityke krola Jana (swoja droga ciekawe co by bylo jakby Marek nie zostal zamorodwany w obozie nad Batohem) Oczywiscie nalezy doliczyc pecha albo los - Piotr w Rosji, Fryderyk w Prusach, kulturysta Augus u nas, wizyta Szwedzka 1702 -16 (ktora byc moze moglaby okazac sie dobroczynna gdyby Karol wygral a krolem zostal Staniszlaw - lecz skonczyla sie holokaustem panstwa )etc. Ot i moje poglady na liberum veto - ani wyjatkowe, ani kontrowersyjne li tylko pokazane w kontekscie historii panstwa szlacheckiego, a pisane noca, bo u nas wlasnie jest ciemna, zimowa noc a do switu daleko
|
|
|
|
|
|
|
|
dodam jeszcze ze demokracja szlachecka w swym apogeum 16wiecznym byla wielowyznaniowa, wolnomyslaca, roznonarodowosciowa oraz otwarta na swiat oraz idee przy ogromnym zrozumieniu swojej wyjatkowosci oraz specjalnosci. Paguga niczyja nie byla... i to chyba musimy zrozumiec zeby dyskutowac o tym co stalo sie potem...
|
|
|
|
|
|
|
|
Tekst ktory przedstawiles Bachmacie pachnie Jasienica. I to mocno. Zwalanie wszystkiego na Wazow, katastroficzna rola Kosciola katolickiego, syndrom brzydkiego kaczatka. Jest obraz az za bardz skontrastowany. Nie ma tu miejsca na odcienie inne niz biale czy czarne. "Kto nie z nami ten przeciwko nam". Autor jest wybiorczy w doborze faktow - przedstawia tylko te ktore mu sa wygodne do podtrzymania tezy. Np jesli chodzi o arian - w ich wygnaniu widzi przejaw bigoterii szlachty. Natomiast kazdy kto choc troche zna historie potopu wie jak ci arianie, rzekomo pacyfisci, z milosierdziem odnosili sie do wspolbraci - patrz Komenski - brat czeski ktory znalazl schronienie w Wielkopolsce po przesladowaniac w Czechach a odwdzieczyl sie opluwaniem Polakow i jawnym przejsciem na szwedzka strone. I bynajmniej nie jest tu przyklad odosobniony. A jesli chodzi o nietolerancje o ktorej ma to niby swiadczyc to pragne przypomniec ze jest to przyklad odosobniony kiedy wygnano i tak nie malo liczaca sie wlasciwe sekte tepiona tak przez katolikow jak i protestantow. Autor mimo ze wg twoich slow odcina sie od komunistycznej nauki historii tego okresu sam z niej czerpie garsciami jesli chodzi chocby o role Kosciola katolickiego w barokowej Polsce.
QUOTE Ciekawym jest w kontekscie 16 wieczej szlachty sredniej ze nie musiala sie uciekac do tegoz przywileju - bo panstwem rzadzila na spolke z krolem, a nawet kanclerz Zamoyski byl jej przywodca a nie wrogiem.
Nie musiala sie uciekac bo sejmy nie dochodzily i bez tego. A Zamoyski wlasnie ukul wyrazenie "zlota wolnosc". A gdzie ona doprowadzila wszyscy wiemy...
QUOTE Dopiero pojawienie sie Wazow, nieprzerwanie walczacych przeciw interesom panstwa oraz przeciw systemowi politycznemu
Jakos sobie nie przypomina by ktoras z reform proponowanych przez Zygmunta III byla przeciwko interesowi panstwa. Powtarzasz paradoks logiczny z tekstu ktory przytaczasz - Zygmunt III chcial budowac absolutystyczne panstwo wprowadzajac glosowanie wiekszoscia czy stale podatki na wojsko. Czy te warunki prowadza do ustroju absolutnego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 12/12/2005, 13:51) Tekst ktory przedstawiles Bachmacie pachnie Jasienica. I to mocno. Zwalanie wszystkiego na Wazow, katastroficzna rola Kosciola katolickiego, syndrom brzydkiego kaczatka. Jest obraz az za bardz skontrastowany. Nie musiala sie uciekac bo sejmy nie dochodzily i bez tego. A Zamoyski wlasnie ukul wyrazenie "zlota wolnosc". A gdzie ona doprowadzila wszyscy wiemy... Jakos sobie nie przypomina by ktoras z reform proponowanych przez Zygmunta III byla przeciwko interesowi panstwa. wydaje mi sie ze panstwo polskie w 16-17 wieku to stan szlachecki - de facto y de jure! A zlota wolnosc - otoz gdzie ona nas zaprowadzila? -hmm, ciekawe, bo zdaje sie ze nie bardzo rozumiem korelacje - upraszam o jakies konkrety, indigo (od czego ten pseudonim - od Celtow bo to oni i Piktowie sie na niebiesko malowali zielem o nazwie urzet czyli ang. Woad ktory daje kolor indygo) Powiem nie pamietam teraz zadnych reform JKM Zygmunta Wazy - ale upraszam o przyklady bo szafowanie generalnosciami nie uchodzi!, ale przypominam sobie polityke tego krola z laski panstwa szlacheckiego wlasnie idaca przeciwko temu panstwu szlacheckiemu: ...pretensje do korony szwedzkiej po 1595 ktore skonczyly niekonczaca sie wojna ze Szwecja, niszczaca armie oraz skarbiec a dajaca w zamian same kleski terytorialne. ....ciagla kontrreformacyjna polityka krola wewnatrz panstwa o najwyzszej w historii tolerancji wyznaniowej (od czasow Mongolow -sic! ) ... bezsensowna interwencja/wojna z Rosja zakonczona zamiast pokoju rozejmem - i mamy w spadku wojne. .... bezkompromisowe popieranie Habsburgow przy jednoczesnym braku spojrzenia na poludnie kraju ... dzialania na tzw sejmie 1605 roku, gdzie w obliczu wojny ze Szwecja - JKM Zygmunt chcial zlamania pact conventa w wyniku czego mamy tzw Rokosz Zebrzydowskiego - pierwsza wojne bratobojcza, i paraliz kraju kiedy Szwedzi zajmuja Inflanty etc (ciekawe co by bylo gdyby zyl kanclerz Zamoyski moze Bog dalby nam sznase i wywaliliby nasi przodkowie tego szwedzkiego chochola na zbita buzie...tfu, na psa urok) ...tragiczna polityka w czasie wojny 30-letniej - pozwolenie na zaciag wojsk w RP... ... oddanie lenna pruskiego w rece brandenburskie - to chyba jest klejnot w koronie JKM Zygmunta. ... jak juz mowilem brak, polityki ukrainskiej przy jendnoczesnej idiotycznej unii kosciola ukrainskeigo z katolickim - zamiast unii z Ukraina mamy zalazek przyszlych klopotow kozackich oraz kryzyz polowy wieku to tyle na ile sobie teraz przypominam, ale pewnie jest duzo, duzo wiecej... a co do pachniecia Jasienica - to z cala przyjemnoscia, niechaj pachnie moje pisanie imci panem Pawlem - kresowiak, zolnierz AK, ktory nasza Ojczyzne byl kochal i chcial zeby narod poznal historie odmienna od tej ktora lansowala komuna w latach 1960-tych - po sienkiewiczowsku . Ale jest to publicystyka ku pokrzepieniu serc etc wiec ja tylko patrze na fakty oraz rezultaty dzialan danych grup czy jednostek... ..a czytales Indigo ktoras z ksiazek o naszej wojskowosci przelomu 16/17 wieku imci Radoslwa Sikory - toc to czysta analiza faktow, z punktu militrno-gospodarczego - i odswieza pamiec o czasach Zygmuntowskich, bez przeszkadzjacej wielu 'myszki jasienicowej'. saludos
|
|
|
|
|
|
|
|
No to po kolei.
QUOTE A zlota wolnosc - otoz gdzie ona nas zaprowadzila? -hmm, ciekawe, bo zdaje sie ze nie bardzo rozumiem korelacje
A korelacja jest w tym ze to wlasnie trybun szlachecki Zamoyski stal na stanowisku ze to tylko szlachta ma racje w tym kraju, ze kazdy ruch ze strony monarchy w celu jakiejkolwiek zmiany ustroju ktory napraw wymagal byl odczytywany jako zamach na jego doskonalosc w mniemaniu szlachty. Z reszta dyskusja o Zamoyskim juz jest na forum i nie hcce tu powtarzac o nim argumentow. Tam tez wyrazilem o nim swoja opinie.
QUOTE Powiem nie pamietam teraz zadnych reform JKM Zygmunta Wazy
Bo zadnych reform nie bylo. Co krol chcial cos zmienic to zaraz gardlowano o zamachu na wolnosci szlacheckie. Krol proponowal tylko reformy ktore rokosz Zebrzydowskie rozsmuchal to wizji rzadow absolutnych. I wiernie powtarza to wlasnie Jasienica. A przyklady zmian podaje w swoim wczesniejszym poscie.
QUOTE ...pretensje do korony szwedzkiej po 1595 ktore skonczyly niekonczaca sie wojna ze Szwecja, niszczaca armie oraz skarbiec a dajaca w zamian same kleski terytorialne.
Co ciekawe - szlachta akurat poparla w tej wojnie krola jako ze walczyl w niej o swoja ojcowizne - rzecz dla szlachcica swieta. Stad zrozumienie i brak glosow sprzeciwu dla niej. Nikt przeciez nie podejrzewal ze tak przykro sie skonczy. Tu odsylam do tematu od rzadach Zygmunta gdzie dosyc szeroko sie o tym rozpisuje.
QUOTE ....ciagla kontrreformacyjna polityka krola wewnatrz panstwa o najwyzszej w historii tolerancji wyznaniowej (od czasow Mongolow -sic! )
Poprosze o przyklady owej polityki. Zwlaszcza ciaglej.
QUOTE ... bezsensowna interwencja/wojna z Rosja zakonczona zamiast pokoju rozejmem - i mamy w spadku wojne.
wojny z Moskwa RON toczy od poczatku istnienia. I wybuchalyby one niewazne kto by panowal. Z reszta tylko glupi nie korzysta gdy jest taka latwa okazja zdobycia ziem ktore i tak kiedys nalezaly do Litwy. A tylko to zrobil Zygmunt. Nic go wiecej nie obchodzilo.
QUOTE .... bezkompromisowe popieranie Habsburgow przy jednoczesnym braku spojrzenia na poludnie kraju
Poprosze przyklady.
QUOTE ... dzialania na tzw sejmie 1605 roku, gdzie w obliczu wojny ze Szwecja - JKM Zygmunt chcial zlamania pact conventa w wyniku czego mamy tzw Rokosz Zebrzydowskiego - pierwsza wojne bratobojcza, i paraliz kraju kiedy Szwedzi zajmuja Inflanty etc (ciekawe co by bylo gdyby zyl kanclerz Zamoyski moze Bog dalby nam sznase i wywaliliby nasi przodkowie tego szwedzkiego chochola na zbita buzie...tfu, na psa urok)
Rokosz Zebrzydowskiego rozpoczal sie z prywaty magnata ktoremu krol zabral bezprawnie trzymana kamienice. Gdzie tu zlamanie pactow conventow? To ze Zygmunt chcial reformowac panstwo reformami o ktorych wczesniej wspomnialem? I to jeszcze jawnie na obradach sejmu? A Zamoyski umarl wlasnie w roku 1605...
QUOTE ... oddanie lenna pruskiego w rece brandenburskie - to chyba jest klejnot w koronie JKM Zygmunta.
Taki zarzut o zmiejszenie zwiazku Prus z RON mozna postawic kazdemu krolowi az po Augusta Mocnego i nie obciaza az tak bardzo Zygiego gdy spojrzec na cala polityke polskich krolow wobec Hohenzollernow.
QUOTE ... jak juz mowilem brak, polityki ukrainskiej przy jendnoczesnej idiotycznej unii kosciola ukrainskeigo z katolickim - zamiast unii z Ukraina mamy zalazek przyszlych klopotow kozackich oraz kryzyz polowy wieku
Unia brzeska byla koniecznoscia zwiazana z reformiami prawoslwia w Moskwie. I o tym tez chyba pisze w dziale o Zygmuncie wiec nie chce sie powtarzac ani ordynarnie kopiowac.
QUOTE ..a czytales Indigo ktoras z ksiazek o naszej wojskowosci przelomu 16/17 wieku imci Radoslwa Sikory - toc to czysta analiza faktow, z punktu militrno-gospodarczego - i odswieza pamiec o czasach Zygmuntowskich, bez przeszkadzjacej wielu 'myszki jasienicowej'. saludos
Cztalem. A ponadto czytalem i Jasienice, i Wisnera, i Podhorodeckiego, i Czaplinskiego, i Besale, i Grzybowskiego i wielu wielu innych piszacych o epoce Wazow. I tez kiedys myslalem jak Jasienica. Dopoki nie poznalem tworczosci tych panow.
PS. Indigo dlatego bo to operetka Straussa z ktorej bardzo mi sie podoba uwertura. No i kolor tez jest ladny.
|
|
|
|
|
|
|
|
czolem, co do Jasienicy, to czytalem go kiedys, dawno temu - moze 20 lat, kupa czasu, ..ale pewnie wciaz ma wplyw, choc poczytalbym cos gdzie mowa o jego warsztacie historyczno-badawczym, jest mi to temat absolutnie nieznany. Historykow ktorych wymieniasz znam, czesc dobrze, a czesc hmm, slabo , a ostatnio zajmuje sie najbardziej konmi w historii, zwlaszcza w etosie wojownika plus hodowla oraz trenning/selekcja do wojskowosci, zwlaszca w starozytnosci do 18 wieku .... Liberum veto plus 'cala ta zlota wolnosc' traktuje powaznie, tzn, jako przejaw dazenia duzej grupy spolecznej, o wybitnie rozwinietych cechach poczucia wlasnej wyjatkowosci oraz indywidualizmu, do zapewnienia sobie maksymalengo wplywu na udzial w rzadzeniu panstwem tzw wladze - jako ze rzad oraz jego prawica biurokracja zazwyczaj dazy do przyduszenia karku jednostki. Cenie demokracje szlachecka za te walke o jednostke, bo wtedy byl to ewenement a i teraz w swiecie w ktorym zyjemy jest coraz mniej wolnosci9duzo mniej nizli za czasow np. Batorego ). Ciekawym wydaje mi sie to ze przy wysoce rozwinietym poczuciu wolnosci osobistej szlachta epoki wczesncyh Wazow miala, uzywajac Gumilew/Gumilowa, jeszcze ogromna pasjonarnosc, ale juz nie starczylo tej energii na pozniejsze czasy zwlaszcza ze kozacy bardzo skutecznie usuneli glowy najbardziej energicznych pod Batohem oraz w innych rzeziach czy bitwach. Co do JKM Zygmunta to go nie lubie, nie cenie, i to moze nie przez wczesna lekture Jasienicy, tylko z powodu tej jego szwedzko-niemieckiej obcosci,podkreslaniej przez ubieranie sie na styl zachodni, ktora emanowala z opisow krola, z tej jego upartosci w kontaktach ze szlachta, braku gietkosci w polityce wewnetrznej, braku wizji w polityce zewnetrznej przy jednoczsnym braku talentow wojskowych czy braku charyzmy (choc chyba byl utaletnowany malarsko ? -cos mi sie kojarzy)- lubie np krola Francji Henryka Burbona. wydaje mi sie ze zyl tenze Zygmunt Waza za dlugo, o przynajmniej 10 lat. Wladyslaw to dziecie niespelnionych nadzieji (moich takze), a Jan Kazimierz, coz, krol paradoksu - od zony brata do opcji francuskiej... mogla nam Historia darowac Wazow, naprawde ...z imci Sikora to chodzilo mi jego ksiazke 'Wojskowosc w dobie wojny ze Szwecja 1626-29' (bo chyba Lubieszowa jeszcze nie czytales ) A juz napewno nie zarzucam tobie Indigo tutaj przeciez braku znajomosci tematu czy historykow, raczej mysle ze roznimy sie w pogladach , plus ja chyba musze doczytac bo dzisiaj czytajac posty o Zamoyskim widze ze jestem w tyle z lektura (coz, czlek sie emigruje to ma zapoznienia) A choc Strauss jest ok, to opowiesci perskie z '1000 i 1 nocy' to moje ulubione rzeczy, zwlaszcza Alibaba pozdrawiam dario
|
|
|
|
|
|
|
entropia
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 12.336 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Ja mam pytanie, nie koniecznie odnosi się ono do liberum veto stricte, a raczej spraw, którym miało podlegać po ustaleniach sejmu repninowskiego 1768. Niepodważalne prawa kardynalne, materie status [z liberum veto] i materie ekonomiczne [zniesienie liberum veto]. Moja wątpliwość dotyczy jednak rozróżnienia - czego dotyczyły materie ekonomiczne a czego materie status [sprawy państwowe]? Teoretycznie i na wyczucie rozróżnienie wydaje się proste ale w rzeczywistosci natknęłam się na problemy, bo otóz kwestia pieniądza, skarbu według dostępnych mi źródeł [które są bardzo niebardzo:/] naleza do spraw panstwowych...a jak dla mnie pieniadz to kwestia raczej ekonomiczna. Baaardzo proszę o pomoc :)
|
|
|
|
|
|
|
mentor
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 12.460 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Liberum Veto buło przekleństwem ciążącym nad Rzeczpospolitą. Było przyczyną upadku rzeczypospolitej. Tępa szlachta i bedota szlachecka często korzystała z tego przywileju aby zrywać sejmy. Najgorsze było to działali na szkodę własnego państwa i nic sobie z tego nierobili!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Liberum Veto buło przekleństwem ciążącym nad Rzeczpospolitą. Było przyczyną upadku rzeczypospolitej. Tępa szlachta i bedota szlachecka często korzystała z tego przywileju aby zrywać sejmy. Najgorsze było to działali na szkodę własnego państwa i nic sobie z tego nierobili!!!
Mógłbyś to jakoś uargumentować, ustosunkowująć się do dyskusji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
Zaczne od tego :
QUOTE A choc Strauss jest ok, to opowiesci perskie z '1000 i 1 nocy' to moje ulubione rzeczy, zwlaszcza Alibaba
Chodzilo mi o Johanna Straussa syna - tego od modrego Dunaja
Zgadzam sie jesli chodzi o Twoja analize stanu umyslowosci i zalet demokracji szlacheckiej i wolnosci jakie dawala jednostce. Uwazam jednakze ze tak do konca demokracji szlacheckiej nie mozna nazwac demokracja - bo demokracja to glownie procedury pewnego postepowania. A niestety - nasi przodkowie mieli z tym na bakier. Przeciez sejmowaniem nie rzadzily zelazne reguly - czas sejmu mozna bylo przedluzac, uchwaly teoretycznie przechodzily jednoglosnie, zrywalo sie sejmy jeszcze przed liberum veto. Przeciez nawet sposob wybrania monarchy w wyborach nigdzie nie zostal okreslony dokladnie przez jasna i zrozumiala procedure. Dlatego sadze ze bardziej jest to anarchia (choc wiem ze to trudne ale nie w odczuciu pejoratywnym tego slowa) szlachecka a nie demokracja.
QUOTE Co do JKM Zygmunta to go nie lubie, nie cenie, i to moze nie przez wczesna lekture Jasienicy, tylko z powodu tej jego szwedzko-niemieckiej obcosci,podkreslaniej przez ubieranie sie na styl zachodni, ktora emanowala z opisow krola, z tej jego upartosci w kontaktach ze szlachta,
Oczywiscie ze w tych zarzutach masz racje ale jak w zwiazku z tym wytlumaczysz ze szlachta pod koniec jego panowania tak pokochala tego "szwedzkiego" krola ze dobrowolnie po jego smierci nosila zalobe? Bo ten krol byl naprawde kochany przez poddanych - od czasu rokoszu Zebrzydowskiego nigdzie nie slychac knowan przeciwko jego polityce czy zamianie monarchy jak to sie dzialo nie raz po jego smierci choc rowniez i jego syna - Wladyslawa IV.
QUOTE braku gietkosci w polityce wewnetrznej
A ja jednak sadze ze byl bardzo gietki - przeciez za jego panowania najwiecej sejmow "doszlo" - a to najlepszy "wskaznik gietkosci"
QUOTE braku wizji w polityce zewnetrznej
Oj tu sie powaznie nie zgodze - krol mial jedna glowna wizje przez cale swe zycie - odzyskanie tronu szwedzkiego i polaczenie go z polskim lub ewentualnie oddanie tronu polskiego za cos naprawde wartosciowego dla niego i dla poddanych oczywiscie osobie tego godnej. Stad chocby polltyka wykorzystywania dymitriad jako drogi do Sztokholmu via Moskwa.
QUOTE braku talentow wojskowych
Najnowsze badania historyczne dowodza ze Zygmunt III byl czlowiekiem rycerskim i znal sie na rzemiosle wojennym - jak chocby wspolkierowana przez niego kampania w Prusach. Poza tym za jego panowania brak ludzi utalentowanych wojskowo byl pojeciem fikcyjnym - toz to zloty okres polskiego oreza!
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
Kielek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 18.992 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Czy ktoś zna może jakieś źródła dotyczące początków, genezy libeum veto? Byłbym naprawde wdzięczny za pomoc. Potrzebuję jakiegoś dobrego źródła do swojej pracy, mam na oku "Pamiętnik o dziejach w Polsce. T. 3" St. Albrychta Radziwiłła, i zastanawiam sie czy może w Volumina Legum są jakieś wartościowe informacje na temat genezy tego prawa... Czy ktoś ma jakieś propozycje? Z góry dziękuję za pomoc.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wladyslaw Konpoczynski popelnil cos o liberum veto - tytulu juz nie pamietam ale ksiazka chyba nosila po prostu tytul "Liberum veto" - w bibliografii tego autoira na pewno ja znajdziesz.
|
|
|
|
|
|
|
Kielek
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 18.992 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Znam ta ksiazke "liberum veto. studyum porownawczo - historyczne", ale mi chodzi o źródło a nie opracowanie... W kazdym razie dzieki.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|