|
|
Czy powstanie miało prawo wybuchnąć ?,
|
|
|
|
Jakie jest wasze zdanie na temat Wysockiego i jego kompanów? Dlaczego w szkołach wmawiają że to byli bohaterowie? Czy Waszym zdaniem Wysocki i jego ludzie zasługiwali na szubienicę(rozstrzelanie raczej im się nie należy)?
Moim zdaniem tych kilkudziesięciu idiotów nie miało prawa decydować o losie KP za kliku milionów obywateli. Mógłbym ich jeszcze zrozumieć jeśli wszystko byłoby dobrze zaplanowane i mieliby wyznaczone długofalowe cele. Nie mogę też zrozumieć dlaczego powszechnie słyszę głosy o tym że w KP obywatelom źle się żyło. Owszem, konstytucja był czasem łamana, ale nie pchało to ludzi do powstania(oprócz w.w. palantów). Gospodarka prężnie się rozwijała, język polski był językiem urzędowym KP posiadało także niezłą armię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 31/12/2009, 18:38) Moim zdaniem tych kilkudziesięciu idiotów nie miało prawa decydować o losie KP za kliku milionów obywateli.
gdyby faktycznie kilkudziesięciu miało zadecydować. Ale nie zadecydowało. Nic by się nie wydarzyło (prócz paru kibitek na wschód) gdyby nie zadecydowało więcej osób. Znacznie więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktycznie źle się wyraziłem chodziło mi o wykonawców nocy listopadowej. Faktem jest jednak że ludzie zamykali sie wtedy w domach, zamisat się przyłączyć do wywrotowców. Chodziło mi tu raczej o poparcie zwykłej ludności.
QUOTE Znacznie więcej.
O ile wiem to ludzie z Towarzystwa Patriotycznego, jednak nie wiem ilu ludzi do niego należało. W noc listopadową zamieszani byli też chyba żołnierze 4pp pełniący wtedy służbę.
|
|
|
|
|
|
|
|
To, czy spiskowców, czy jak ich nazwać, było kilkudziesięciu czy sto kilkudziesięciu, nie ma chyba większego znaczenia dla tych rozważań. Siak czy owak - garstka. Ale garstka nie bez poparcia znaczącej części społeczeństwa. Inaczej - jak pisał Anakin, skończyłoby się na kilku (no może trochę więcej) kibitkach.
Wprawdzie to poparcie mogło być w pewnej mierze wymuszone, tak jak np. w przypadku Żymirskiego, który głosił pogląd, że to, co się stało w Noc Listopadową "to źle się stało, ale teraz musimy się bić, i to bić dobrze, bo Rosja nam tego nie wybaczy" (wydaje mi się, że spotkałem się z rożnymi wariantami tej wypowiedzi, Tarczyński w "Generalicji" przytacza wariant znacznie bardziej "literacki", a mi i tak w tym tekście jakiś k...w brakuje ).
Królestwo Polskie, ze wszystkimi swoimi wadami, było jedyną Polską, jaka wtedy istniała, i to o wiele lepszą niż to, na co można było liczyć w latach 1813-1815. Ale pole manewru nie było szerokie.
Ja jestem przekonany, że car szykował się do interwencji w Belgii i Francji, a wojsko Królestwa miało być jego strażą przednią. Więc albo można było pod wodzą cara strzelać do naszych głównych i de facto - jedynych sojuszników z lat 1796-1815, albo się zbuntować.
To pierwsze wyjście raczej byłoby trudne do zaakceptowania. Więc bunt był nieunikniony - pytanie tylko, czy miejsce, termin i sposób jego wywołania był najbardziej korzystny... i dla kogo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja jestem przekonany, że car szykował się do interwencji w Belgii i Francji, a wojsko Królestwa miało być jego strażą przednią
Też jestem zdania że szykował, może i miał nawet plan. Jednak to Konstanty dowodził armią KP i mógł się nie zgodzić na udział w interwencji tak samo jak we wcześniejszej wojnie z Turcją.
QUOTE Ale garstka nie bez poparcia znaczącej części społeczeństwa. Inaczej - jak pisał Anakin, skończyłoby się na kilku (no może trochę więcej) kibitkach.
Społeczeństwo wpadło po prostu w euforię. Szkoda że nie zachowali się jak mieszkańcy Warszawy w noc listopadową
QUOTE Wprawdzie to poparcie mogło być w pewnej mierze wymuszone, tak jak np. w przypadku Żymirskiego, który głosił pogląd, że to, co się stało w Noc Listopadową "to źle się stało, ale teraz musimy się bić, i to bić dobrze, bo Rosja nam tego nie wybaczy"
I zapewne tak było, czy Sowiński był za powstaniem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 9/01/2010, 17:32) Jednak to Konstanty dowodził armią KP i mógł się nie zgodzić na udział w interwencji tak samo jak we wcześniejszej wojnie z Turcją.
Aż taki mocny to on nie był. To zupełnie inna sytuacja. W przypadku wojny tureckiej mógł znaleźć dobre argumenty ("bardziej się przydamy na straży zachodnich rubieży Imperium"), w przypadku wojny francuskiej takich argumentów nie było. A ostateczną decyzję podejmowano w Petersburgu.
QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 9/01/2010, 17:32) Społeczeństwo wpadło po prostu w euforię. Szkoda że nie zachowali się jak mieszkańcy Warszawy w noc listopadową Jakiś ciężko myślący jestem, ale nie łapię Twej myśli.
QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 9/01/2010, 17:32) czy Sowiński był za powstaniem? Źródła nie podam, ale z tego co wiem - zdecydowanie przeciw i niemal przez przypadek uniknął śmierci z rąk rodaków.
Mi tam szkoda Haukego, Blumera, Meciszewskiego. To byli dobrzy żołnierze i mam podstawy sądzić, że gdyby przeżyli noc listopadową, przyjęli by co najmniej taką postawę, jak Żymirski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 31/12/2009, 19:38) Jakie jest wasze zdanie na temat Wysockiego i jego kompanów? Dlaczego w szkołach wmawiają że to byli bohaterowie? Czy Waszym zdaniem Wysocki i jego ludzie zasługiwali na szubienicę(rozstrzelanie raczej im się nie należy)? Moim zdaniem tych kilkudziesięciu idiotów nie miało prawa decydować o losie KP za kliku milionów obywateli. Mógłbym ich jeszcze zrozumieć jeśli wszystko byłoby dobrze zaplanowane i mieliby wyznaczone długofalowe cele. Nie mogę też zrozumieć dlaczego powszechnie słyszę głosy o tym że w KP obywatelom źle się żyło. Owszem, konstytucja był czasem łamana, ale nie pchało to ludzi do powstania(oprócz w.w. palantów). Gospodarka prężnie się rozwijała, język polski był językiem urzędowym KP posiadało także niezłą armię. Jakby nie mieli poparcia, to by zostali powieszeni przez swoich. Wybuch powstania to zjednej strony wynik rozczarowania części elit Królestwa związanych z rachubami na przyłączenie ziem zabranych. Jedyną winą powstańców było to, że spartolili robotę i nie zdążyli na czas do Belwederu. Jak się coś robi po raz pierwszy to rzadko kiedy wychodzi. Podchorążowie nie widzieli się na czele powstania, tylko bohaterów z czasów wojen napoleońskich, a Ci się do wojaczki nie palili i po 1812 mieli kompleks Rosji. Powstanie przegrało, ale przynajmniej kilka razy nasze wojsko spuściło kacapom lanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Źródła nie podam, ale z tego co wiem - zdecydowanie przeciw i niemal przez przypadek uniknął śmierci z rąk rodaków.
Pytanie było retoryczne. Z tego co wiem nie zabili go z powodu tego że nie miał nogi.
QUOTE Jakiś ciężko myślący jestem, ale nie łapię Twej myśli.
W noc listopadową mieszkańcy zamiast ich wspomóc siedzieli w domach. Niestety w dzień ich wspomogli i maja duże zasługi również w zajęciu Warszawy.
QUOTE Jakby nie mieli poparcia, to by zostali powieszeni przez swoich. Wybuch powstania to zjednej strony wynik rozczarowania części elit Królestwa związanych z rachubami na przyłączenie ziem zabranych.
Na przełomie 1829/1830 nic nie zapowiadało powstania. Niestety w 1830 roku był wielki nieurodzaj i kryzys gospodarczy. Może było to jednym z powodów poparcia zwykłych ludzi.
QUOTE Jedyną winą powstańców było to, że spartolili robotę i nie zdążyli na czas do Belwederu. Jak się coś robi po raz pierwszy to rzadko kiedy wychodzi. Podchorążowie nie widzieli się na czele powstania
Ano właśnie. Mógłbym ich zrozumieć jeśli mieliby to sprawnie przygotowane. A tak to latali jak warioty po ulicach Warszawy i szukali dowódcy. Jeszcze mordować im się zachciało .
QUOTE Powstanie przegrało, ale przynajmniej kilka razy nasze wojsko spuściło kacapom lanie.
O tak, dla kilkumilionowej armii kilkadzisiąt tysięcy zabitych i rannych to wielka strata .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 10/01/2010, 20:52) W noc listopadową mieszkańcy zamiast ich wspomóc siedzieli w domach. Z tego, co mnie uczono w szkole, to zamykano okiennice na Nowym Świecie, a mieszkańcy Starego Miasta szturmowali arsenał i chcieli się bić. Może to była komunistyczna indoktrynacja, ale zdaje się, że Tokarz to podobnie opisywał .
A nazajutrz było już inaczej, bo powstanie stało się faktem, a nie wyborem. Zapewne z tego samego powodu zostało raczej entuzjastycznie przyjęte na prowincji, a nawet za Bugiem i Niemnem.
QUOTE(alcesalces1) Jakby nie mieli poparcia, to by zostali powieszeni przez swoich. No to to już gigantyczna przesada. Mogę mieć inny pogląd w istotnej, politycznej sprawie, ale do wieszania to jeszcze daleko. To, że ktoś nie przeciwdziałał powstaniu, nie oznacza, że uważał go za słuszne.
QUOTE Na przełomie 1829/1830 nic nie zapowiadało powstania. Wtedy też niewiele zapowiadało rewolucję lipcową i powstanie belgijskie.
QUOTE(alcesalces1) Jedyną winą powstańców było to, że spartolili robotę i nie zdążyli na czas do Belwederu. Że nie udało im się zamordować Konstantego? No, to akurat bym powiedział, że na szczęście.
QUOTE Mógłbym ich zrozumieć jeśli mieliby to sprawnie przygotowane. Ano nie mieli. Działali impulsywnie i na podstawie błędnych przesłanek. Teoretycznie dobrze przygotowane było powstanie w 1863. Tylko że nie miało najmniejszego cienia szans nawet na jakiś lokalny czy chwilowy sukces. W porównaniu z tamtą ekipą, podchorążowie to geniusze.
QUOTE(alcesalces1) Powstanie przegrało, ale przynajmniej kilka razy nasze wojsko spuściło kacapom lanie. Najpierw uznajesz za oczywiste, że przeciwników politycznych należy powywieszać, teraz używasz wdzięcznego określenia "kacapy".
Podchorążowie - coby o nich nie mówić - i wszyscy powstańcy naprawdę wierzyli w hasło "za naszą i waszą wolność", chcieli zmieniać świat na lepsze, a nie mordować. Używanie takich określeń jest skrajnym przeciwieństwem idei, dla których oni chcieli żyć lub zginąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 11/01/2010, 21:55) Z tego, co mnie uczono w szkole, to zamykano okiennice na Nowym Świecie, a mieszkańcy Starego Miasta szturmowali arsenał i chcieli się bić. Może to była komunistyczna indoktrynacja, ale zdaje się, że Tokarz to podobnie opisywał . to nie tylko inoktrynacja; Mochnacki zanotował: Warszawa nasza kochana nie zaparła się nas, ale ta Warszawa naówczas składała się ze Starego Miasta, z ulic Freta, Długiej, Miodowej, Leszna, Tłomackiego i placów przed Bankiem i Krasińskiego. Zresztą spiskowcy znacznie wcześniej podejmowali próby nawiązania kontaktów z środowiskami rzemieślniczymi, o czym wspominali w swych raportach Mackrott, czy Schley.
|
|
|
|
|
|
|
lynx321
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 45.263 |
|
|
|
Ryszard Bojankiewicz |
|
Stopień akademicki: Doktor Medycyny |
|
Zawód: Emeryt |
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 4/01/2010, 15:35) Ja jestem przekonany, że car szykował się do interwencji w Belgii i Francji, a wojsko Królestwa miało być jego strażą przednią. Więc albo można było pod wodzą cara strzelać do naszych głównych i de facto - jedynych sojuszników z lat 1796-1815, albo się zbuntować. To pierwsze wyjście raczej byłoby trudne do zaakceptowania. Więc bunt był nieunikniony - pytanie tylko, czy miejsce, termin i sposób jego wywołania był najbardziej korzystny... i dla kogo.
Co za sojusznicy!!! Wykorzystali naszych ludzi na wojsko które miało ”im”, tj głównie Napoleonowi, pomóc w dążeniu do jego celu pobicia Anglii i ”zjednoczenia” Europy. Oczywiście pod jego władzą.
Ale mniejsza z tym. Czas byśmy więcej o sobie i swoich sprawach byli wtedy rozsądnie myśleli bez romantycznych pojęciach obowiązku do byłych sprzymierzonych, których myśmy i wtedy i w 1796-1815 nic a nic nie obchodzili poza tym tylko jak nasze siły jak najtaniej mogą oni użyć. . Zawsze tak jest i zawsze tak będzie z tak odległymi ”aliantami”.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wykorzystali naszych ludzi na wojsko które miało ”im”, tj głównie Napoleonowi, pomóc w dążeniu do jego celu pobicia Anglii i ”zjednoczenia” Europy. Oczywiście pod jego władzą.
Hmm, czy ktoś Polaków zmuszał ?
QUOTE Ale mniejsza z tym. Czas byśmy więcej o sobie i swoich sprawach byli wtedy rozsądnie myśleli bez romantycznych pojęciach obowiązku do byłych sprzymierzonych, których myśmy i wtedy i w 1796-1815 nic a nic nie obchodzili poza tym tylko jak nasze siły jak najtaniej mogą oni użyć.
Jasne, Bonaparte to krwiożerczy i zły potwór, tak?
|
|
|
|
|
|
|
lynx321
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 45.263 |
|
|
|
Ryszard Bojankiewicz |
|
Stopień akademicki: Doktor Medycyny |
|
Zawód: Emeryt |
|
|
|
|
QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 12/01/2010, 9:46) QUOTE Wykorzystali naszych ludzi na wojsko które miało ”im”, tj głównie Napoleonowi, pomóc w dążeniu do jego celu pobicia Anglii i ”zjednoczenia” Europy. Oczywiście pod jego władzą. Hmm, czy ktoś Polaków zmuszał ? (Patrz niżej, co do zawrotów głowy). QUOTE Ale mniejsza z tym. Czas byśmy więcej o sobie i swoich sprawach byli wtedy rozsądnie myśleli bez romantycznych pojęciach obowiązku do byłych sprzymierzonych, których myśmy i wtedy i w 1796-1815 nic a nic nie obchodzili poza tym tylko jak nasze siły jak najtaniej mogą oni użyć. Jasne, Bonaparte to krwiożerczy i zły potwór, tak?
Owszem. Nie tak zaczynał ale tak skończył gdy się ogłosił Cesarzem. Kościuszko się na nim poznał i odmówił współpracę z nim. Ale Kościuszko to nie przeciętny Polak, i szabelka i brzęcące ostrogi, i jakieś azjatyckie pojęcie ”poświęcenia” siebie (i, czasami, wraz ze sobą całego narodu) nie zawróciły mu głowy. Ale to już inny temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 11/01/2010, 22:55) QUOTE(alcesalces1) Powstanie przegrało, ale przynajmniej kilka razy nasze wojsko spuściło kacapom lanie. Najpierw uznajesz za oczywiste, że przeciwników politycznych należy powywieszać, teraz używasz wdzięcznego określenia "kacapy". Podchorążowie - coby o nich nie mówić - i wszyscy powstańcy naprawdę wierzyli w hasło "za naszą i waszą wolność", chcieli zmieniać świat na lepsze, a nie mordować. Używanie takich określeń jest skrajnym przeciwieństwem idei, dla których oni chcieli żyć lub zginąć. Powstańcy ukatrupili z sześciu sędziwych generałów, którzy odmówili udziału w awanturze. Problem był taki, że wywołali ruchawkę, a władze oddali tym, którym bardziej zależało na spokoju. Pojmanie Konstantego (ukatrupienie go albo ogłoszenie królem) spaliłoby wszelkie mosty i stanowiłoby impuls do szybkiego działania. A tak sytuacja trwała w zawieszeniu prawie 2 miesiące, kiedy lud Warszawy niemal wymusił na Sejmie detronizacje cara. Powstanie przegrało najpierw w głowach przywódców, a potem na polach bitew.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lynx321 @ 12/01/2010, 16:29) Owszem. Nie tak zaczynał ale tak skończył gdy się ogłosił Cesarzem. Kościuszko się na nim poznał i odmówił współpracę z nim. Ale Kościuszko to nie przeciętny Polak, i szabelka i brzęcące ostrogi, i jakieś azjatyckie pojęcie ”poświęcenia” siebie (i, czasami, wraz ze sobą całego narodu) nie zawróciły mu głowy. Ale to już inny temat. chyba nieprzeciętny?? A słowa danego carycy dotrzymał, atoli słowa danego swemu narodowi już nie...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|