Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna z Hitlerem bez sojuszników
     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 7/10/2019, 6:40 Quote Post

Polska w ówczesnej sytuacji była skazana na wasalizację albo unicestwienie. Berlin i Moskwa miały do nas pretensje terytorialne i było tylko kwestią czasu zanim będą gotowe do uruchomienia swoich potencjałów po ostatniej wojnie. Jedno z tych państw wykonało by wyrok, bez możliwości samodzielnej obrony dla nas. Realnych sojuszników nie było- warto pamiętać że Francja była nie tylko wykrwawiona ale miała znacznie mniejszy potencjał ludnościowy niż Niemcy. Londyn miał swoje problemy z Japonią. Do tego istniała przynajmniej tymczasowa wspólnota interesów Berlin-Moskwa.

Pozostaje pytanie do kogo bardziej opłacało by się przyczepić i za jaką cenę, oraz kiedy się odłączyć. Podejrzewam jednak że na takiej długiej gry nasze elity się nie nadawały. Balansowanie w stylu Becka to po prostu czekanie aż pętla się zaciśnie na szyi. Przecież nie zaatakowano nas wcześniej nie dzięki temu "balansowaniu" tylko wrogowie nie byli jeszcze gotowi i mieli ważniejsze priorytety. Dostawy nic by nie dały. Skala nie wystarczająca, bardziej taki sprzęt przyda się we Francji.

Rachunek byłby wysoki z jednej i drugiej strony. Polska wyglądała jak owca pomiędzy dwoma wilkami ( patrząc realnie na siłę państw)i to musiało źle się skończyć. Było by pewnie dużym uproszczeniem stwierdzenie że nasz kraj był martwy w momencie odzyskania niepodległości, ale przy takich sąsiadach nie było miejsca dla kogoś tak słabego, w tak ważnym miejscu.

Jak chcemy realne szanse na przetrwanie Polski to musimy cofnąć się znacznie dalej w czasie:

1. Pobite Niemcy nie są upokarzane. Nie tracą też kolonii oraz ziem zaboru pruskiego. Paryż i Londyn starają się wciągnąć Berlin do współpracy gospodarczej by umocnić niemiecką świeżą demokrację. Polska powstaje z zaboru austriackiego i na wschodzie granice jak w realu ( mogą być bardziej na zaachód, ale Lwów i Wilno po stronie polskiej). Jesteśmy powiązani traktatami gospodarczo i sojuszniczo z zachodem i Niemcami. Mają interes ( Berlin) żeby nas bronić, tym bardziej że robimy za bufor dla ich terytorium.

2. Rosja carska przetrwa. Powstaje związana z nią Polska ( gospodarczo, politycznie i militarnie). Jesteśmy dla Moskwy buforem przed Niemcami złożonym z ziem zaboru pruskiego, części austriackiego-może ze Lwowem- i dawnego Królestwa kongresowego. Do tego pewnie kawałek Śląska i może coś w Prusach.

To są realne opcje na przetrwanie i rozwój. Bo trzeba się rozwijać gospodarczo-a to wymaga stabilności i bezpieczeństwa. Inaczej ciężko o inwestorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 08:23 Quote Post

Nie wiem czy odpowiedź już padła ja jej w każdym razie nie widzę. Wielka Brytania podobno ma opinię kraju który
kieruje się w polityce jedynie swoim interesem. Co Brytania zyskiwała na tym że w 1939 roku udzieliła Polsce gwarancji? Czy sądzili że same ich gwarancje i zapewnienia o przyjściu Polsce z pomocą na wypadek wojny z Niemcami powstrzymają III Rzeszę od agresji? Czy nie lepiej by było dla nich wejść do ewentualnej wojny później?
 
User is offline  PMMini Profile Post #182

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post Dzisiaj, 11:55 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 19/10/2019, 9:23)
Nie wiem czy odpowiedź już padła ja jej w każdym razie nie widzę. Wielka Brytania podobno ma opinię kraju który
kieruje się w polityce jedynie swoim interesem. Co Brytania zyskiwała na tym że w 1939 roku udzieliła Polsce gwarancji? Czy sądzili że same ich gwarancje i zapewnienia o przyjściu Polsce z pomocą na wypadek wojny z Niemcami powstrzymają III Rzeszę od agresji? Czy nie lepiej by było dla nich wejść do ewentualnej wojny później?
*



Owszem, chodziło przede wszystkim o zapobieżenie wybuchowi wojny, albo przynajmniej oddalenie momentu jej wybuchu. Wejście do wojny "później" pociągało za sobą ryzyko, że nastąpi to wtedy, gdy już wszyscy potencjalni sojusznicy zostaną zapewne pokonani. To nie była specjalnie atrakcyjna opcja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #183

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 795
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post Dzisiaj, 12:44 Quote Post

IMHO Brytyjczycy jak to bylo od poczatku XVIII wieku dbali o jedno - o rownowage sil w Europie. Dla niemieckiego Sztabu Generalnego Polska przestala byc zagrozeniem w roku chyba 1925. Dla W.B. bylo cakowicie jasne ze Polska nie jest sila rownowazna Niemcom. Tylko jedno panstwo w Europie Wschodniej mialo potencjalnie taka sile - ZSRR. Niemcy i ZSRR tylko co skonczylo wojne proxy w Hiszpanii. Brytyjczykom zalezalo zeby te wojne, tylko bezposrednio, kontynuowali jak najszybciej - do tego potrzebna byla wspolna granica. Oni z Francja wspomoga strone przegrywajaca a potem zbiora owoce zwyciestwa. Stad te bezwartosiowe gwarancje. Jedyna ich rola bylo wyprowadzenie z rownowagi Hitlera i skierowanie uderzenia nie na Zachod ale na Wschod. Podobna role odegralo wypowiedzenie wojny 3.IX. polaczono ze "smieszna wojna". Zawarcie pokoju po takiej "smiesznej wojnie" nie bylo by trudne gdyby niemcy byly w potrzebie. Przy przewadze Niemcow z reka proszaca mialby stanoc ZSRR. Byla to gra tak prymitywnie prosta, ze ani Stalin ani Hitler nie dali sie na nia nabrac. Pakt r-M zminil wiele ale zasada pozostala. Polacy i owszem jak najbardziej bynajmniej....



 
User is offline  PMMini Profile Post #184

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post Dzisiaj, 13:21 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 19/10/2019, 13:44)
IMHO Brytyjczycy jak to bylo od poczatku XVIII wieku dbali o jedno - o rownowage sil w Europie. Dla niemieckiego Sztabu Generalnego Polska przestala byc zagrozeniem w roku chyba 1925. Dla W.B. bylo cakowicie jasne ze Polska nie jest sila rownowazna Niemcom. Tylko jedno panstwo w Europie Wschodniej mialo potencjalnie taka sile - ZSRR. Niemcy i ZSRR tylko co skonczylo wojne proxy w Hiszpanii. Brytyjczykom zalezalo zeby te wojne, tylko bezposrednio, kontynuowali jak najszybciej - do tego potrzebna byla wspolna granica. Oni z Francja wspomoga strone przegrywajaca a potem zbiora owoce zwyciestwa. Stad te bezwartosiowe gwarancje. Jedyna ich rola bylo wyprowadzenie z rownowagi Hitlera i skierowanie uderzenia nie na Zachod ale na Wschod. Podobna role odegralo wypowiedzenie wojny 3.IX. polaczono ze "smieszna wojna". Zawarcie pokoju po takiej "smiesznej wojnie" nie bylo by trudne gdyby niemcy byly w potrzebie. Przy przewadze Niemcow z reka proszaca mialby stanoc ZSRR. Byla to gra tak prymitywnie prosta, ze ani Stalin ani Hitler nie dali sie na nia nabrac. Pakt r-M zminil wiele ale zasada pozostala. Polacy i owszem jak najbardziej bynajmniej....
*




Bardzo ładny wywód - ale po pierwsze zupełnie pozbawiony oryginalności, po drugie zaś - oparty wyłącznie na własnym niezachwianym przekonaniu. Z wiedzą źródłową bez żadnych związków. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #185

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 795
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post Dzisiaj, 13:53 Quote Post

QUOTE(Woj @ 19/10/2019, 14:21)
QUOTE(Darth Bane @ 19/10/2019, 13:44)
IMHO Brytyjczycy jak to bylo od poczatku XVIII wieku dbali o jedno - o rownowage sil w Europie. Dla niemieckiego Sztabu Generalnego Polska przestala byc zagrozeniem w roku chyba 1925. Dla W.B. bylo cakowicie jasne ze Polska nie jest sila rownowazna Niemcom. Tylko jedno panstwo w Europie Wschodniej mialo potencjalnie taka sile - ZSRR. Niemcy i ZSRR tylko co skonczylo wojne proxy w Hiszpanii. Brytyjczykom zalezalo zeby te wojne, tylko bezposrednio, kontynuowali jak najszybciej - do tego potrzebna byla wspolna granica. Oni z Francja wspomoga strone przegrywajaca a potem zbiora owoce zwyciestwa. Stad te bezwartosiowe gwarancje. Jedyna ich rola bylo wyprowadzenie z rownowagi Hitlera i skierowanie uderzenia nie na Zachod ale na Wschod. Podobna role odegralo wypowiedzenie wojny 3.IX. polaczono ze "smieszna wojna". Zawarcie pokoju po takiej "smiesznej wojnie" nie bylo by trudne gdyby niemcy byly w potrzebie. Przy przewadze Niemcow z reka proszaca mialby stanoc ZSRR. Byla to gra tak prymitywnie prosta, ze ani Stalin ani Hitler nie dali sie na nia nabrac. Pakt r-M zminil wiele ale zasada pozostala. Polacy i owszem jak najbardziej bynajmniej....
*




Bardzo ładny wywód - ale po pierwsze zupełnie pozbawiony oryginalności, po drugie zaś - oparty wyłącznie na własnym niezachwianym przekonaniu. Z wiedzą źródłową bez żadnych związków. sad.gif
*


To wynika z ponad 200 lat polityki Brytyjczykow w Europie. Co do zrodel "Anglosascy podzegacze wojenni" w prasie ZSRR i analogiczne w nazistowskiej plus to co mowili przywodcy "rewolucyjnych panstw" jest zrodlem. Oceny ze Niemcy i Polska to sojusznicy -wywiadu ZSRR to zrodlo.To ze nie ma protokolow rozmow gentlamenow przy brydzyku to przeciez norma. Dokumentow o zgonie Sikorskiego tez nie ma a trudno dykutowac o wiarolomstwie publicznie np w Izbie Gmin gdy ta dyskusja zniszczy zamierzenie. Polska dla Francji i WB do czasu zajecia reszty Czech przez Niemcy byla tym gorszym. W sumie Niemcy dzialaly w oparciu o Pakt z Monachium zawarty z NIMI a Polska - bo chciala i porozumiala sie z Niemcami. No Wlochy w kwietniu 1939 napadly na Albanie i jakie bylo stanowisko Polski kto zgadnie? Dla ulatwienia podam ze w Abisyni poparlismy Legiony nowego Cezara.
Kolego bylbym wiedzeczny zawytlumaczenie dlaczego nie oryginalny? Kto to napisal? MLA wymyslil to jescze gdy byl w 4 liceum w latach 1980/1981 - dla mnie to bylo jedyne logiczne rozwiazanie. Z naszych historykow to wszyscy chyba ostatnio bredzili o "rownej odleglosci"... To kto tak napisal i zabral mi prawa autorskie grrrrrry.....

Ten post był edytowany przez Darth Bane: Dzisiaj, 14:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 13:59 Quote Post

QUOTE
Wejście do wojny "później" pociągało za sobą ryzyko, że nastąpi to wtedy, gdy już wszyscy potencjalni sojusznicy zostaną zapewne pokonani. To nie była specjalnie atrakcyjna opcja.

No właśnie ryzyko. Skoro Hitlera interesował Wschód to przecież nie leży tam Anglia ani też angielskie kolonie.
Nie bardzo więc rozumiem to ryzyko. Anglicy nie sąsiadują z Niemcami od Europy dzieli ich odcinek Calais-Dover.
Sojusz z Francją jest zrozumiały ale Polska? A czy to może nie było działanie bardziej emocjonalnie uzasadnione niż logicznie związane z wcześniejszym wbrew ustaleniom w Monachium zajęciem Czechosłowacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #187

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post Dzisiaj, 17:31 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 19/10/2019, 14:53)
To wynika z ponad 200 lat polityki Brytyjczykow w Europie.


Studiowałeś to zagadnienie? wink.gif

QUOTE(Darth Bane @ 19/10/2019, 14:53)
Co do zrodel "Anglosascy podzegacze wojenni" w prasie ZSRR i analogiczne w nazistowskiej plus to co mowili przywodcy "rewolucyjnych panstw" jest zrodlem.


Tak, ale do historii propagandy, a nie polityki międzynarodowej. wink.gif

QUOTE(Darth Bane @ 19/10/2019, 14:53)
Oceny ze Niemcy i Polska to sojusznicy -wywiadu ZSRR to zrodlo.


Nie - to oceny. Dość dziwaczne zresztą - nie bardzo wiadomo o co Ci tu chodziło.

QUOTE(Darth Bane @ 19/10/2019, 14:53)
To ze nie ma protokolow rozmow gentlamenow przy brydzyku to przeciez norma. Dokumentow o zgonie Sikorskiego tez nie ma


Nie o rozmowach przy brydżyku tu mowa. A dokumentów o zgonie Sikorskiego jest cała masa. Trafiłeś kulą w płot. wink.gif

QUOTE(Darth Bane @ 19/10/2019, 14:53)
a trudno dykutowac o wiarolomstwie publicznie np w Izbie Gmin gdy ta dyskusja zniszczy zamierzenie. Polska dla Francji i WB do czasu zajecia reszty Czech przez Niemcy byla tym gorszym. W sumie Niemcy dzialaly w oparciu o Pakt z Monachium zawarty z NIMI a Polska - bo chciala i porozumiala sie z Niemcami. No Wlochy w kwietniu 1939 napadly na Albanie i jakie bylo stanowisko Polski kto zgadnie? Dla ulatwienia podam ze w Abisyni poparlismy Legiony nowego Cezara.
Kolego bylbym wiedzeczny zawytlumaczenie dlaczego nie oryginalny? Kto to napisal? MLA wymyslil to jescze gdy byl w 4 liceum w latach 1980/1981 - dla mnie to bylo jedyne logiczne rozwiazanie. Z naszych historykow to wszyscy chyba ostatnio bredzili o "rownej odleglosci"... To kto tak napisal i zabral mi prawa autorskie grrrrrry.....


Bardzo przepraszam, ale to jakiś bełkot. Proszę to raz jeszcze w sformułować w zrozumiałej polszczyźnie. Jeśli potrafisz.

QUOTE(Krzysztow)
No właśnie ryzyko. Skoro Hitlera interesował Wschód to przecież nie leży tam Anglia ani też angielskie kolonie


Anglia nie. Angielskie kolonie - jak najbardziej. rolleyes.gif
Uznano, że Niemcy dążą do światowej dominacji - albo przy najmniej dominacji w Europie. Tego Wielka Brytania zaaprobować nie mogła.
Gwarancje otrzymały oprócz Polski także Rumunia i Grecja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #188

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post Dzisiaj, 17:54 Quote Post

QUOTE(Woj @ 19/10/2019, 17:31)
Uznano, że Niemcy dążą do światowej dominacji - albo przy najmniej dominacji w Europie. Tego Wielka Brytania zaaprobować nie mogła.
Dokładnie. Więc o jakiej "wojnie bez sojuszników" tu mowa!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #189

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 795
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post Dzisiaj, 18:06 Quote Post

Pisze na telefonie stad brak polskich czcionek "O Sikorskim duzo dokumentow jest" Kpisz czy o droge pytasz? Tak drobna sprawe [...] utajnili na lat 30 gdy termin sie konczyl, przesuneli termin do 50 lat, a potem jeszcze o 40 lat. Obecnie termin to 2033. Dozyjemy zobaczymy, a moze i nie... Co dopiero o mowic o TAKIM dokumencie jak plan rozgrywki przed II w.s. NIGDY nie zostanie ujawniony o ile jest jeszcze na pismie. Uwazasz ze Hitler i Stalin nie sadzili ze Zachod chce ich popchnac do walki ze soba? Wszystko co mowili to propaganda? Ciekawe. Grecja i Rumunia nie graniczyly z Rzesza. Nie "zabraly" Niemcom po pierwszej wojnie ogormnych terenow, nie niepozwalaly na zjednoczenia Danzig z Ojczyzna, i na budowe Autostrady. Do Grecji i Rumunii mogli [...] dopisac jeszcze np. Argentyne.

Ten post był edytowany przez Woj: Dzisiaj, 19:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 18:21 Quote Post

QUOTE
Anglia nie. Angielskie kolonie - jak najbardziej. rolleyes.gif
Uznano, że Niemcy dążą do światowej dominacji - albo przy najmniej dominacji w Europie. Tego Wielka Brytania zaaprobować nie mogła.
Gwarancje otrzymały oprócz Polski także Rumunia i Grecja.

Grecja nie sąsiadowała z Niemcami już raczej Rumunia. Zatrzymajmy się jednak przy angielskich koloniach.
Wydaje mi się (źródeł nie podam ) że Hitler kilkakrotnie twierdził że nie jest wojną z UK zainteresowany.
Polityka raczej nie należy "oskarżać" o prawdomówność ale co świadczy w tym przypadku o tym że mówil jedno a zamierzał drugie? Jeśli brytyjskie kolonie to te w Afryce? Tak sobie pomyślałem że lepiej wtedy wyciągnąć rece po Wyspy Brytyjskie. Ale podobno Hitler wyciągać nie zamierzał skąd pewność że interesowały go brytyjskie kolonie?
Dominacja w Europie jest rzeczywiscie poważnym przestępstwem wobec UK. Ale gdyby ją skierować na wschod przeciw ZSRR? Czy Brytyjczycy bardzo by żałowali jego (domniemanego) upadku?
Ponoć w 1940 roku początkowo sam król Jerzy VI nie był zadowolony z planów swojego premiera dalszej walki z Niemcami. Czy zatem ci zwykle egoistyczni Brytyjczycy słusznie postąpili z tymi gwarancjami wobec Polski?
A może po prostu przecenili siłę polskiego oręża sądząc że Hitler w Polsce ugrzęźnie na długie tygodnie
co by podnosiło wartość Polski jako ewentualnego sojusznika? Może tu tkwi przyczyna ich gwarancji?

Ten post był edytowany przez Krzysztow: Dzisiaj, 18:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #191

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.128
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post Dzisiaj, 18:26 Quote Post

[...]

Poziom dyskusji zajeb...., przepraszam - urągający zasadom etyki i współżycia społecznego.
Polski TK się na ten temat wypowiedział.

Ten post był edytowany przez Woj: Dzisiaj, 19:02
 
User is online!  PMMini Profile Post #192

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post Dzisiaj, 18:59 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 19/10/2019, 19:06)
Pisze na telefonie stad brak polskich czcionek "O Sikorskim duzo dokumentow jest" Kpisz czy o droge pytasz? Tak drobna sprawe [...] utajnili na lat 30 gdy termin sie konczyl, przesuneli termin do 50 lat, a potem jeszcze o 40 lat.


Dziecko - jedź do Kew i zerknij w te "utajnione" dokumenty. Albo pozostań w świecie wyobrażeń.

Reszta to nadal rodzaj bełkotu. Nic do komentowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.128
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post Dzisiaj, 19:29 Quote Post

Świetna robota Panie Mazur.
Teraz by pasowało się rozprawić z mitem "Rosjan" w przedziale czasowym 1921 - 1991.
 
User is online!  PMMini Profile Post #194

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej