| |
|
|
 Sprawa płka Ryszarda Kuklińskiego, Informacje, opinie, obserwacje
| |
|
|
|
Adam_wawa
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 1.977 |
|
|
|
|
| |
|
Każdy kto choć trochę zna zasady działania wywiadów nie powinien wierzyć w piękną historię o "dzielnym pułkowniku Kuklińskim", który "nie zważając na niebezpieczeństwo" wybrał walkę z komunistycznym reżimem. Kuklińskiego prawie napewno zwerbowano podczas jego pobytu w Wietnamie. Nie sądze by wywiad amerykański ryzykował i rozpoczynał rozmowy z Kuklińskim nie mając choćby nikłych nadziei na to , że ten zgodzi się na współpracę. Takie nadzieje, natomiast, "produkuje" się w wywiadzie na dwa sposoby: albo znajduje się (ewentualnie fabrykuje) tzw. "haka" na daną osobę albo przekupuje się ją odpowiednią ilością pieniędzy. Nie wierzcię więc, proszę, w to, że Kukliński poszedł do budki telefonicznej, zadzwonił do ambasady USA i powiedział, że ma już dość patrzenia na ten okropny ustrój komunistyczny i chce pomóc go zniszczyć. Początek jego współpracy z Amerykanami napewno nie był heroiczny i bajkowy. Dlatego też uważam, że człowiek ten jest zdrajcą i - mimo, że o zmarłym mówi się albo dobrze, albo w ogóle - pozostanie nim dla mnie na zawsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz prawo do swego zdania, jak kazdy zresztą. Tyle że Kuklińskim zajął się już sąd i prokuratura, i to w kraju już suwerennym i niepodległym i decyzje w tej sprawie były jasne. Pułkownik został uniewinniony i zrehabilitowany. Nawet sąd w prlu nie zdołał dowieść iż płk. brał mamonę za to robił. Ja nie wypowiadałem się kategorycznie o sposobie w jaki go zwerbowano / w jaki dał się zwerbować. Jako były oficer wywiadu, i specjalista od wywiadowczej psychologii zapewne Znasz się na tym znacznie lepiej... i tego też nie neguję.
Takie podejście to czysto techniczno-formalne ujęcie zdrady. Zdrajca - bo zdradził zapisy. Ale jakie zapisy, kogo, na rzecz kogo i dlaczego - to już zostaje nieco w cieniu, i w tym cały problem... Zresztą było już o tym wyżej i to sporo. Natomiast dorabianie brody temu kto zrobił najpewniej więcej dla niepodległosci Polski niż jego przełożeni, z gen. Jaruzelskim na czele trwa i zapewne trwać będzie bez końca...
Pozdrawiam
Kanapon
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Adam_wawa
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 1.977 |
|
|
|
|
| |
|
Ja absolutnie nie czuję nienawiści do płk Kuklińskiego. Nie czuję, bo i nie czuję się "uczuciowo" związany z PRL. Wiem tylko, że to, że żaden sąd nie mógł znaleźć dowodów na to, że nie brał za to pieniędzy nie świadczy zupełnie o niczym, bo po to właśnie są organizacje zwane Służbami Specjalnymi żeby m.in. takich rzeczy żaden sąd nie mógł wykryć. Z niepodległością Polski też jest różnie. Tu oczywiście Polacy nigdy nie dojdą do ładu, bo dla jednych Polska była niepodległa w latach 45`-89`, a dla innych jest teraz i na odwrót. Wiem natomiast, od ludzi, którzy z Kuklińskim pracowali w sztabie generalnym WP, jak ten Pan zachowywał się i odnosił do wielu tematów przed "znajomością" z Panami zza Atlantyku. Zapewniam, że wskazuje to niechybnie na to, że nie uważał ówczesnego ustroju za ustrój zły i nieprzyjazny Polsce. Wracając jeszcze raz do sprawy wynagrodzenia Pana Kuklińskiego za jego współpracę - tak naprawdę to nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Nie uważam, że jeśli brał pieniądze to bardzo źle, a jeśli nie brał to lepiej. Sprzedawał czy oddawał tajne materiały - tak czy tak jest to zdrada (i nie przysięgi i rzeczy zapisanych w "papierzyskach", a zdrada przyjaciół i kolegów - a miał takich w WP wielu). Oczywiście nigdy nie dojdziemy do porozumienia, ale po to jest to forum, żeby każdy mógł wyciągać wnioski z postów innych forumowiczów. Prawda leży przecież zawsze po środku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Adam_wawa
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 1.977 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Kasjusz Antonius @ Oct 9 2004, 08:10 PM) Ja bym przyrównał Kuklińskiego do Stauffenberga. Obydwoje najpodlejsi zdrajcy.
Dla Niemców Stauffeberg z pewnością był najpodlejszym zdrajcą. My jesteśmy Polakami - mi odpowiedź nasuwa się sama. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wypada mi tylko powtórzyć:
Jest suwerenność faktyczna i formalna. Dla państwa ważniejsza jest suwerenność faktyczna, zaś dla tych którzy ją tłamszą ZDECYDOWANIE na czoło wychodzi suwerenność formalna. Prl był państwem niesuwerennym - przecież to fakt. I w tej sprawie prawda bynajmniej NIE LEŻY pośrodku. Jeżeli to zanegujemy to wkrótce będzie można zanegować już wszystko...
W sprawie suwerennosci prlu odsyłam uprzejmie do postu z Sep 7 2004, 03:36 PM. Tam wymieniono ledwie z kilkunascie "przejawów" niepodległości prl...
Niestety, w przypadku szpiegostwa pobieranie wynagrodzenia, stopień ryzyka, pobudki, itp, itp... są bardzo ważnymi elementami aktu oskarżenia / linii obrony. Tak jak napisałem już się tym urzędowo i w państwowym majestacie zajęto - i werdykt był jednoznaczny.
NAPRAWDĘ Nieodróżnianie tego co teraz od tego co było w latach 1944-89 to PO PROSTU aberracja...
I doprawdy mało mnie interesuje to jak w kontekście Kuklińskiego ocenia(ją) się(Niemcy) Stauffenbera. Wszystko m.in dlatego że obecnie większość Niemców uważa Stauffenberga za bohatera, mimo tego że ów znacznie wczesniej mógł dojść do tego dla jakiego systemu pracuje. Kukliński zrobiło to "dopiero" gdy przekonał się jak system traktuje własny naród (56, 70) i jak się używa wojska (68).
Tymczasem płk. von Stauffenberg... był po prostu niemieckim (pruskim) militarystą który nie miał nic przeciwko ideologii nazistowskiej i rozpętanej w związku z nią wojnie mimo iż była ona złem. On należał do tej części arystokracji która wspierała Hitlera. I mimo że korzenie nie predestynują w żadnym razie do bycia nazistą ów nagle przejrzał na oczy kiedy się okazało że siły zbrojne III Rzeszy mimo że dają okazje do awansow nie bardzo mogą podołać konfliktowi, a zwłaszcza temu co na wschodzie. Mimo swej bezwzględności i uprzemysłowienia okrucieństwa na niespotykana skalę nazizm przegrywał wyraźnie konfrontację z z konkurencyjnym systemem odczłowieczenia rodem z ZSRR.
Po prostu, swoją postawą von Stauffenberg czynnie wspierał nazizm. Był arystokratą, oficerem wspomagającym zbrodniczy system w jego machinie wojennej, wiedział równiez o masowych zbrodniach tego systemu. I mimo tego wszystkiego potrzebował 5 lat i klęsk na froncie wschodnim by pojąć iż nazim, którego jest militarnym trybem Rzeszy nie służy. Człowiek wykształcony i pochodzący z wyższych sfer mógłby pojąc to nieco wcześniej...
Czy był po prostu nazistą?
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StauffenbergClaus/
"1933
Mai: Ernennung zum Leutnant. Stauffenberg ist an der militärischen Ausbildung der Mitglieder der Sturmabteilung (SA) beteiligt und organisiert die Übergabe illegaler Waffendepots an die Reichswehr."
Mogę się mylic / albo "źródło" kłamać ale stoi tu iż od 1933 pułkownik był przeszkolonym członkiem SA budującej zręby narodowoscjalistycznych (inaczej - nazistowskich) Niemiec. Czyżby więc jednak był (krypto)nazistą?
Obecnie płk ma "robić" za listek figowy niemieckiego "ruchu oporu" m.in. po to by mozna nim było przesłonić fakt iż Niemcy sami wybrali sobioe HItlera i druzgocąca większość z nich popierała go do samego końca. "Nowy niemiecki bohater" pojawił się też by go wymieniać w zbitkach słownych m.in z powstaniem warszawskim (co wg mnie jest nieco niestosowne, z uwagi choćby na taki a nie inny i do tego zapisany SZCZERY stosunek do Polakow), co łagodzi nieco ogólnoniemieckie poczucie winy związane z wojnami światowymi...
Oto fragment listu Stauffenberga (drukowane swego czasu w dodatku Plus-Minus Rzeczpospolitej), który jest pełnen pogardy wobec Polaków, i powinien wzbudzić dziś protest już nie tylko polskiego, ale chyba także niemieckiego czytelnika. Pisał on: "Miejscowa ludność to niewiarygodny motłoch, bardzo dużo Żydów i mieszańców. Naród, który, aby się dobrze czuć, najwyraźniej potrzebuje batoga. Tysiące jeńców przyczynią się na pewno do rozwoju naszego rolnictwa. Niemcy mogą wyciągnąć z tego korzyści, bo oni są pilni, pracowici i niewymagający". W innym liście czytamy: "Najważniejsze jest to, abyśmy w Polsce właśnie teraz zaczęli planową kolonizację. I nie martwić się o to, że ona nie nastąpi". Jedno jest pewne - bardzo daleką drogę przybyć musiał niemiecki arystokrata von Stauffenberg, nim zrozumiał, że wojna, w której uczestniczył, upojony początkowymi niemieckimi zwycięstwami, doprowadzi do największej w dziejach tragedii i katastrofy jego własnego narodu...
Arystokraci podobni von Stauffenbergowi nawet jesli pomiatali kapralem Hitlerem w myślach a służąc jako oficerowie i wyżsi dowódcy w armii czynnie wspierali zbrodniczą ideologię która była wówczas obowiązującą i często popełniali przy tym zbrodnie. Ich slepota pollityczna i służalczość po prostu była jedna z przyczyn wiodących Niemcy ku zgubie i najwiekszym upokorzeniu w ich historii. Na "wywrotowe" pomysły zaczeli wpadać dopiero gdy klęska zajrzała im w oczy. Stąd i dziś nieco na siłę rozgłasza się "przewagi konspiracyjne" niemieckich "opozycjonistów" czy też ichniejszego "ruchu oporu".
Kanapon
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Adam_wawa
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 1.977 |
|
|
|
|
| |
|
Oczywiście, że PRL nie był Państwe suwerennym. Ja wcale tego nie neguję, bo byłoby to śmieszne. Sęk jednak w tym, że różnica między "suwerennością" PRLu, a "suwerennością" III Rzeczpospolitej jest nikła (oczywiście jeśli mówimy o Państwie , a nie o obywatelach). Wtedy byliśmy zależni od ZSRR. W przeciwnym razie groziło nam spotkanie z ich potęga militarną. Dzisiaj jesteśmy zależni od Ameryki i innych "partnerów" gospodarczych. Jeżeli zrobimy cokolwiek co będzie im nie na rękę to z pewnością nam się odpłacą z nawiązką. Tak nie postępują przyjaciele. Więc jaka jest różnica między "suwerennością" tą , a tamtą ? Ale dobrze, zakończę już ten temat, bo odbiega od Kuklińskiego.
Co do tego, że Kukliński "zorientował się" jak partyjna góra traktuje własny naród to nie jest to dla mnie argument przekonywujący. Nie popieram tego, brzydzę się takimi metodami i zgadzam się, że jest to godne potępienia (chodzi mi oczywiście o urzywanie siły wobec rodaków). W nauce o komunikowaniu jest termin, który fachowo nazywa się "spiralą milczenia". Polega to na tym, że gdy media lub, po prostu, duża liczba osób zaczyna powtarzać głośno pewien pogląd, to jego przeciwnicy milczą. Boją się wyrażać swoje opienie. To tak jak z modą. Gdy jest na coś moda - ludzie, którzy jej nie rozumieją wolą się nie odzywać niż dać się ośmieszyć. Czy mam rozumieć, że płk Kukliński , mimo iż myślał inaczej , bał się sprzeciwić decyzji o wysłaniu wojsk na ulicę, nie potrafił zrzucić hańbiącego munduru ? Mój ojciec, będąc w wojsku, odmówił wykonania rozkazu - aresztowania kilkunastu młodych ludzi, rzekomo spiskujących przeciwko władzy ludowej. Został skazany za to na karę śmierci, z którą przesiedział w więzieniu ponad dwa lata. W ostatniej chwili uratowało go ułaskawienie... marszałka Rokossowskiego. Czy Kukliński nie mógł zrobić w ten sposób ? Chyba tylko bardzo naiwni uwierzą, że służył dalej, wykonywał rozkazy tych strasznych "pachołków Moskwy" , tylko po to żeby "rozbić ustrój od środka". Kończę już dyskusję na temat Kuklińskiego , bo nie ma to sensu. Wersja dla naiwnych - bohater, dla ludzi liczących się z faktami - zdrajca. Takie jest moje zdanie. A to, że w demokratycznym kraju każdy może być, wedle swych upodobań,naiwniakiem lub człowiekiem liczącym się z faktami to już inna sprawa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie ZDECYDOWANIE JEDNAK odsyłam do w/w postu, napisanego sporo wyżej, a poświęconemu wyłacznie suwerenności prl, a więc czemuś co było jedynie mirażem dla większości wówczas i mniejszości obecnie... I jeszcze sugerowałbym zapoznanie się dokładnie kiedy Kukliński zaczął "zdradzać"...
Oczywiście, Kukliński mógl zrzucić mundur i zająć się społecznictwem, albo spoliczkować Jaruzelskiego na oczach np. polskiego wojska, albo sprzeciwić się rozkazom. I co by to niby Polsce dało??? Wdzięczną pamięć historii??? Obawiam się że im bardziej efektowny byłby to gest tym łacniej upupiono by w prlu skutecznie pamięć o pułkowniku. Stałby się on bezimiennym, nieznanym "bohaterem o starań o niepodległość", czyli nie byłoby go po prostu...
Pozdrawiam
Kanapon
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mówię o stanie prawnomiędzynarodowym. A że odczucia są inne - to już kwestia świadomości. Nawet teraz, przy wszystkich jajach z Orlenem, to widać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i jak tak dla przykładu wyglądało "zrzeczenie się reperacji" wojennych od Niemiec. Szczera wola Bieruta o tym zdecydowała? I później nawet jej nie starczyło by pod dokumentem tego dotyczącym, wydanym z pominięciem jakiejkolwiek procedury, ktokolwiek się podpisał?
Tutaj nie ma miejsca na odczucia. Prl był WPROST (powtórzę się hrrrr... ale jest o tym spory post wyżej, są w nim nawet wskazane przykłady prawnej "suwerenności prl w najważniejszych aktach prawnych poprzedniego wcielenia Polski) krajem niesuwerennym a najlepiej o tym fakcie wiedzieli ci którzy w prlu sprawowali władzę. Kukliński też o tym wiedział doskonale, tyle że zdecydował się na coś co w jego mniemaniu miało ów stan przybliżyć do końca. Natomiast decydenci do końca żyli "w braterskim uścisku z ZSRR". ZSRR ściskał nas za gardło, my go za to za nogę...
Kanapon
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kruchy
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 1.993 |
|
|
|
|
| |
|
Pułkownik Kukliński jest bohaterem. Chociaż niektórzy jego postawę moga traktować jako moralnie wątpliwą , zdradził on przecież państwo któremu służył , ale należy zadać sobie pytanie czy to państwo było suwerenne , czy władający nim na prawdę mieli na uwadze jego dobro i interes. Kukliński uznał , że tak nie jest i zrobił słusznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
medjol
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 1.968 |
|
|
|
|
| |
|
A więc Kukliński. Myślę, że to zdrajca. Nie ważne na rzezc kogo zdradził i kogo zdradził. Liczy sie sam fakt, że nie był lojalny wobec swojego kraju. Skoro mu sie nie podobało mógł od razu wyjechać. Ze swojego powrotu zrobił wilkie show, chcąc jednocześnie aby postrzegano go jako narodowego męczennika. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę że temat przeżywa drugą młodość...
Po pierwsze to nie on zrobił show tylko jemu zrobiono show. Było to na rękę wówczas rzadzącej ekipy. Ekipy L. Millera, dodaję.
Jak to nie ważne KOGO zdradził. To w takim razie jak ocenić TYCH którzy swą działalnością utrwalali zależność Polski od ZSRR. No i jak podejść do treści składanych przysiąg (było o tym wyżej)...
Z prlu nikt nie mógł tak sobie po prostu wyjechać. To też jest FAKT.
Kukliński był po prostu wg mnie patriotą, który ryzykował wiele, więc można i uznawać że w tym co czynił był i bohaterem.
Kanapon
|
| |
|
|
| |
|
|
|
medjol
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 1.968 |
|
|
|
|
| |
|
Sądzisz, że jemu zrobiono show, a on biedny stał z boku i się temu przyglądał. Chyba źle się zrozumilismy, oczywiście ważne kogo zdradził, ale bardziej chodziło mi o zdrade w ogóle. Jeżeli deklarował służyć dawnej PRL to powinien dotrzymać słowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obywatel, a już zwłaszcza żołnierz (i to jeszcze oficer) ma w pierwszym rzedzie czynić wszystko co służy zachowaniu NIEPODLEGŁEGO BYTU PAŃSTWA POLSKIEGO. I wg mnie Kukliński trzymał się tego bardziej niż jego przełożeni.
Zdaje się że Piotrowski i kolesie z SB też przysięgali i co więcej można by rzec że w swej wierności choremu systemowi stali się wręcz męczennikami... Jaruzelski też przysięgał nie splamić honoru, itp... a wyprowadził wojsko na ulice w 1970 i w 1981, żadnych wniosków nie wyciągając i za każdym razem krwawo kończąc...
Byłem wówczas w Krakowie podczas wizyty jaką "zorganizowano" Kuklińskiemu. Widziałem Kuklińskiego na własne oczy, podobnież zresztą jak tego agenta ochrony co to testował "reakcje tłumu" na widok obnażonej broni. Płk nie wydawał się zadowolony z całej tej hucpiarskiej otoczki jaką zafundował mu rząd. Był cichy i przygaszony... Tylko proszę zaraz nie pisać że to piętno "zdrady" mu się zaciskało na szyji i nieco do ziemi przygarbiało...
Kanapon
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Poznacie ich po ich owocach", jak mawia pewna mądra księga. Czy komuś cokolwiek wiadomo na temat jakiegokolwiek praktycznego przełożenia działalności Kuklińskiego na obalenie komunizmu? Chętnie bym coś na ten temat usłyszał. To zasadniczo mogłoby sporo wątpliwości na temat znaczenia tej postaci rozwiać.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/10/2004, 18:07
