Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna 13-letnia - Litwa u boku Korony, czyli niszczymy Krzyżaków i co dalej?
     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 28/03/2019, 3:03 Quote Post

Temat jest banalnie prosty: Litwini wraz z Polakami stają do walki z Zakonem w 1454 roku ( w końcu mniej więcej po to była cała ta Unia wink.gif ). Zakładamy, że połączone potencjały + poparcie Związku Pruskiego wystarczy do pełnego pobicia Zakonu. Co dalej? Zamiast Prus Książęcych dzielimy się całością z Litwinami? A może tak się pokłócimy, że i tak jak w otl resztka państwa krzyżackiego przetrwa? Co na to papież i cesarz - czy dadzą radę wymusić przetrwanie państwa zakonnego? Wreszcie najważniejsze: czy jeśli uda się pozbyć Krzyżaków, to jak ułożą się dalsze relacje z Litwą (spotkałem się z opinią, że taka sytuacja mogłaby oznaczać koniec Unii). Może Kazimierz Jagiellończyk jakoś w biedą utrzyma to w kupie, ale czy synowie nie staną do walki choćby o Wołyń? A może rzucimy się sobie do gardeł, ale gdy Moskwa wzrośnie - znów się "polubimy"? A może zupełne science fiction - Polska idzie na układ z Moskwą i wspólnie szachują Litwę, odbierając jej przy okazji ziemie, do których obie strony roszczą pretensje? Co sądzicie na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/03/2019, 20:49 Quote Post

Ja bym nie zakładała, że litewskie wsparcie zmieni znacząco wynik wojny. Może co najwyżej skrócić czas wojny i zmniejszyć zadłużenie Kazimierza u poddanych polskich. Krzyżacy nie będą walczyć tak długo, właśnie po to, aby nie stracić całości terytorium.

Przypominam, że nawet przy trwaniu państwa krzyżackiego Litwini próbowali pozbawić Kazimierza tronu litewskiego. I życia smile.gif a po jego smierci unia i tak formalnie została zerwana. Istnienie Krzyżaków czy ich brak miało niewielki wpływ na stosunki polsko-litewskie. W ostatecznym rozrachunku do utrzymania unii przyczyniła się najbardziej Moskwa smile.gif synowie nie stanęli do gardeł o Wołyń OTL, dlaczego mieliby to zrobić bez Zakonu? Jan Olbracht bardziej zajęty był południem niż północą. A Aleksander walczył o przetrwanie Litwy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 30/03/2019, 1:29 Quote Post

Cóż, z tego co wiem w otl już Kazimierz IV z trudem godził te polsko litewskie animozje o Wołyń. Wybuch wisiał w powietrzu. Pytanie czy w atl np. konflikt o podział łupów na Zakonie (nawet zakładając jego przetrwanie) nie będzie przysłowiową iskrą na proch.... . Drugie pytanie z kolei, co Kazimierz IV zrobi z zaoszczędzonym czasem i pieniędzmi wink.gif ? Czy możnaby to przekłuć w coś realnego czy to jednak zbyt skromna oszczędność?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/03/2019, 7:40 Quote Post

Wybuch wisiał w powietrzu, ale Kazimierz zażegnał go spędzając kilka lat na Litwie. Ja pamiętam, że Litwini mieli dosyć jego pobytu w Polsce i ciągle próbowali się go pozbyć z tronu. To był jeden z powodów, dla których wojna z Zakonem ciągnęła się tak długo. Ponieważ król nie mógł za bardzo się na niej skupić.

Jeśli Litwini decydują się pomóc Polakom - nalezy spytać, czy od początku wojny, czy przystępują w 1462 roku (podobno dopiero wtedy Polacy poprosili ich o pomoc) - to raczej konfliktów być nie powinno. No i oczywiście ponieważ sprawę podziału Prus załatwi się wcześniej (podczas rozmów o udział Litwy), to konfliktów nie powinno być przy podziale.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Eire
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 25.966

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/03/2019, 22:20 Quote Post

Może zaryzykować pytanie co do sytuacji wewnętrznej w Koronie? Jeżeli Litwini byliby chętni do sensownej pomocy już na samym początku wojny (warunki do uzgodnienia), to może Kazimierz może nie ugnie się tak łatwo przed żądaniami części pospolitaków i przywileje cerekwicko - nieszawsko nie wejdą w życie w znanej nam wersji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/03/2019, 22:41 Quote Post

Musiałby się ugiąć, bo bez ich przyjęcia szlachta w ogóle nie poszłaby na wojnę i wtedy pomoc Litwinów na nic by się nie przydała. Kazimierz raczej do sprawy podchodził optymistycznie, ponieważ raczej chęć wciągnięcia ich do wojny z Zakonem to rok 1455 dopiero - po klęsce chojnickiej. W tym roku Kazimierz oddał Litwie Wołyń i część Podola. Wygląda to na próbę zachęcenia ich do wsparcia Polski. Wiem, że oficjalnie Polacy poprosili Litwinów o dołączenie do wojny w 1462 roku dopiero.

Autor wątku założył jednak, że Litwini ruszają zadki już w 1454 roku. Bez oddania im Wołynia i Podola się nie obejdzie, Litwini wydawali się bardziej tymi ziemiami zainteresowani niż samymi Prusami. Jesli jednak coś ich zachęci do wojny z Zakonem, to poza Wołyniem i Podolem zapewne granica na Osie i Łynie - ponieważ takiej granicy dla Litwy żądał Olgierd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 30/03/2019, 23:00 Quote Post

W sumie to aż dziw bierze, że Litwini bez zaproszenia nie przystąpili do podziału krzyżackiego tortu już na początku wojny. Po klęsce chojnickiej zachowawczość (strach przed potencjalną klęską/chęć ugrania większej ceny za "bratnią" pomoc dla Korony) jest zrozumiała. Ale na początku wojny wydawało się, że Polacy wraz z Związkiem Pruskim pozbędą się Krzyżaków od ręki. W tej sytuacji pojawia się kusząca perspektywa wykrojenia dla siebie ziem nad Bałtykiem, zwłaszcza przy ujściu Niemna (Połąga to parodia dostępu do morza) i to praktycznie bez walki, połączona z groźbą kolosalnego wzmocnienia się Korony w przypadku bierności Litwy. Aż się nasuwa wniosek, że Litwa samodzielnie "pomaga" bez specjalnych konsultacji z Koroną, licząc na metodę faktów dokonanych. W tej sytuacji prawdopodobieństwo konfliktu mocno wzrasta... .
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/03/2019, 23:47 Quote Post

Widzę, że tego chciałbyś, ale muszę Ciebie rozczarować wink.gif od czasów Witolda Litwini traktowali Zakon jako narzędzie obrony przed inkorporacyjnymi zapędami Polaków i prawdopodobnie za Kazimierza nadal nie byli zainteresowani jego całkowitym unicestwieniem smile.gif

natomiast gdyby chcieli dokonac samowolki, to pamiętaj, że Kazimierz jest również wielkim księciem litewskim i on nie dopuści do tego, aby powstał jakiś powazniejszy konflikt między obydwoma państwami. Jakby on sam osobiście miałby do tego podejść? Miałby stanąć na czele wojsk litewskich przeciwko Polakom czy przeciwko Litwinom na czele wojsk polskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 31/03/2019, 0:23 Quote Post

W sumie czasy Witolda widziały co najmniej kilka "filozofii" podejścia do Krzyżaków wink.gif . Ale faktycznie, po złamaniu potęgi Zakonu na początku XV wieku z pewnością na jego istnieniu powinno Litwie zależeć. Są jednak małe "ale"... :
1) Polacy niespecjalnie będą ich pytać o zdanie, o ile tylko będą w stanie Krzyżaków zniszczyć ( a na to zanosiło się na początku wojny 13-letniej), 2) Samo istnienie to jedno, a "urwanie" czegoś dla siebie (np Memel) to już inna bajka. Innymi słowy, mając pod ręką prostą zdobycz, która (o zgrozo smile.gif ) może wpaść w polskie ręce, Litwini powinni znaleźć się w dość niewygodnej (a z drugiej strony dającej pewne szanse) sytuacji. Na zasadzie: jak się da ratujmy Zakon, ale szkoda sobie czegoś nie zgarnąć. No bo jak Polacy zrealizują inkorporację, to cel w postaci zachowania Zakonu jako przeciwwagi dla aneksyjnych roszczeń Polaków siłą rzeczy odpada. Czyli paradoksalnie możliwa jest wojna Polacy kontra... Litwa i Zakon (powiedzmy, że Litwini wystawią Zakonowi rachuneczek w postaci przejęcia przez Litwę ujścia Niemna... .

Kazimierz Jagiellończyk z pewnością robiłby co w jego mocy, aby konflikt zażegnać. Ale nawet w otl ledwie ogarnął konflikt o Wołyń i Podole. Wobec takich nastrojów rzucenie iskry w postaci zagrożenia bytu zakonu i szans na łatwe zdobycze. Hmmm, aż się prosi, żeby jakiś ambitny manipulator wskoczył na miejsce Kazimierza. Albo po prostu samowolnie zorganizował wyprawę, a w razie sukcesu kto wie, kołpak wielkoksiążęcy zmiennym jest... . Chyba, że Kazimierz wziąłby stronę Litwinów, co w tym akurat przypadku trudno sobie wyobrazić.

P.S określenie "chciałbyś" nie jest do końca trafione smile.gif . Byłoby to zapewne dla obu stron w gruncie rzeczy wielkie nieszczęście, wisząca w powietrzu wojna na całego na tak ogromnym froncie ( o liczbie ofiar strach myśleć) + rozwałka całego dzieła Unii. Nieciekawa perspektywa. Natomiast wydaje mi się, że temat jakim cudem do tego nie doszło jest ciekawy i bynajmniej nie oczywisty.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 31/03/2019, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/03/2019, 7:08 Quote Post

Oczywistym jest, że Litwini nie wsparli Polaków na początku wojny, chociaż zanosiło się na likwidację Zakonu. Tak więc OTL nie bali się, że Polacy zgarną całość. Możliwe, że postanowili przyjąć taktyke wysunięcia roszczeń do zajetych przez Polaków terytoriów zakonnych po wojnie wink.gif kto tam wie, co im chodziło wtedy po głowach...

Natomiast wojna Polska przeciw Zakonowi i Litwie nie była możliwa. Litwini jakoś intuicyjnie podchodzili do sprawy i chyba już wiedzieli, na ile sobie wobec Polaków moga pozwolić bez budzenia w Polakach wściekłości. Osoba Kazimierza również zapobiegała wojnie.

Próby pozbawienia Kazimierza tronu litewskiego podczas wojny 13-oletniej były. Chyba już nawet w 1455 roku, dlatego potem Kazimierz aż do 1457 bodajże przebywał na Litwie (piszę z pamięci, wiem, że daty można sprawdzić w wiki, ale trochę mi spieszno). Kazimierz w sporach polsko-litewskich zawsze brał stronę Litwinów. Łatwo to wytłumaczyć - Litwinom zawdzięczał tron litewski, nie Polakom, którzy mu praw do tego tronu odmawiali. Tutaj przydałby się udział jakiegoś litewskiego uczestnika forum, ponieważ u nas niewiele się pisze o tym, co za Kazimierza Jagiellończyka działo się na Litwie.

Może ten temat coś pomoże, bo tam akurat mogłam sobie podyskutować z Litwinem, i częściowo również na temat możliwości udziału Litwy w wojnie 13-oletniej.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=139292

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Eire
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 25.966

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/03/2019, 10:51 Quote Post

Hmmm.... jesteś pewna, że musiałby się ugiąć? Łatwo pewnie by nie było, ale może spróbować w taki sposób:
1) W momencie rozpoczęcia poważnych rozmów z przedstawicielami Związku Pruskiego Kazimierz kontaktuje się z Litwinami. Możemy zastanowić się nad warunkami - czy co do podziału Państwa Krzyżackiego i ewentualnych pretensji co do Wołynia/Podola - choć tutaj uważam, że wygórowane żądania litewskie mogą pogmatwać sprawę. Lepiej obiecać im większe nabytki w państwie krzyżackim...
2) Wiedząc o realnym poparciu Litwinów (wojsko) i ZP (wojsko i pieniądze) Kazimierz idzie na zwarcie - jasno przypomina szlachcie, że w myśl prawa jeszcze z czasów Kazimierza mają obowiązek iść na wojnę (ok, możemy mówić o pieniądzach za służbę zagraniczną). Można by losować - część szlachty stawia się twardo i odmawia, część przypominam sobie o honorze i idzie z Kazimierzem, trzecia część idzie pod wpływem strachu i obawy o własne majątki (król przypomina, że może odebrać majątki za odmowę służby).
3) Realny udział całej szlachty w wojnie - wiemy to post factum - nie był niezbędny w końcowym sukcesie (vide Chojnice). Uważam, że co najmniej kilka tysięcy i tak ruszy z monarchą, do tego Litwini i wojska pruskie. Co więcej, mniejszy udział pospolitaków zwiększa moim zdaniem szanse na opodatkowanie przeznaczone na wojska zaciężne i paradoksalnie szybsze zakończenie konfliktu.
W miarę realne czy coś pominąłem/źle oceniłem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/03/2019, 11:09 Quote Post

ad 1. Litwinom najwyraźniej wtedy na Prusach aż tak nie zależało jak na Wołyniu. Bez tego tyłków nie ruszą.
ad 2. Kazimierz mógł tak postąpić tak nawet bez udziału Litwinów. Istniała obawa, że szlachta się nie ugnie (w końcu zdaje się też Oleśnicki maczał w tym paluszki) i wojna skończy się bez walki. Oczywiście ATL jest większe prawdopodobieństwo, że szlachta się ruszy choćby po to, aby ich Litwini nie posądzili o tchórzostwo. Może jednak okazać się, że Litwini uderzą na Prusy, a szlachta będzie tkwiła sobie w domach albo na zjeździe żądającym uznania jej przywilejów, albo uzna, że skoro Litwini walczą, to oni nie muszą. Obowiązku wtedy chyba już nie mieli - tylko w przypadku wojny obronnej.
ad 3. Nie przypominam sobie, aby Kazimierz zbierał jakies podatki od szlachty na prowadzenie wojny. Pieniądze miał z prywatnych pożyczek i od stanów pruskich oraz miast pomorskich. Tak więc ATL to równiez się nie zmieni. No chyba że opodatkuje Litwinów (ich chyba jeszcze mógł) smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Eire
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 25.966

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/04/2019, 19:38 Quote Post

W takim razie:
1) Obiecać Litwinom poważne rozważenie ich pretensji do Wołynia, ale po wojnie - i to w zależności od ich realnego a nie deklaratywnego w niej udziału.
2) Będę się upierał, że wobec ostrego postawienia sprawy przez Kazimierza szlachta się podzieli. Zbrojny udział w konflikcie weźmie udział kilka tysięcy pospolitego ruszenia - legaliści i regaliści, mający realne nadzieje na stanowiska i przede wszystkim majątki po zwycięskim konflikcie. Do tego kontyngent litewski i wojska Związku.
3) Tym bardziej udział wielkich mas pospolitaków nie ma większego znaczenia. Idą najlepsi, a przynajmniej najbardziej aktywni i zmotywowani.

Co dalej? Przebieg konfliktu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 7/04/2019, 23:53 Quote Post

1) Słyszałem kiedyś opinie, że przegrana pod Chojnicami bardziej wynikała z nieudolnego dowodzenia niż tak znowu wielkiej niezdatności pospolitego ruszenia. Więc pytanie brzmi: kto dowodzi? Bo nawet armii lwów baran nie poprowadzi...

2) Przyszedł mi do głowy taki scenariusz: sprytny Kazimierz zwołuje pospolite ruszenie... do obrony pogranicza, a nie do ataku. Gdy się już ono zbierze król stara się zorientować w nastrojach, żeby ogarnąć, na jaką część armii może liczyć w razie wyprawy agresywnej. Póki co stoi na granicy i szachuje krzyżaków, aby ci zamiast odbijać twierdze z rąk związku musieli pilnować granicy w obawie przed wyprawą Polaków. Jeżeli mimo to pójdą walczyć ze związkiem - Kazimierz na czele "wiernych" przejdzie granicę. Jeżeli Krzyżacy powrócą - z powrotem do Polski. I największy fart (dla Kazimierza) będzie wtedy, gdy sprowokuje Krzyżaków do przejścia granicy - wtedy można bić na trwogę i użyć do walki wszystkich sił. Wiem, że brzmi to dość nierealnie, ale chciałem trochę pomieszać schemat. Czy taki lub podobny scenariusz zmiany strategi ( np wobec aktywnej litewskiej dywersji na tyłach) byłby możliwy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/04/2019, 10:28 Quote Post

QUOTE
1) Słyszałem kiedyś opinie, że przegrana pod Chojnicami bardziej wynikała z nieudolnego dowodzenia niż tak znowu wielkiej niezdatności pospolitego ruszenia. Więc pytanie brzmi: kto dowodzi? Bo nawet armii lwów baran nie poprowadzi...


Na początku na pewno sam król.

QUOTE
1) Obiecać Litwinom poważne rozważenie ich pretensji do Wołynia, ale po wojnie - i to w zależności od ich realnego a nie deklaratywnego w niej udziału.
2) Będę się upierał, że wobec ostrego postawienia sprawy przez Kazimierza szlachta się podzieli. Zbrojny udział w konflikcie weźmie udział kilka tysięcy pospolitego ruszenia - legaliści i regaliści, mający realne nadzieje na stanowiska i przede wszystkim majątki po zwycięskim konflikcie. Do tego kontyngent litewski i wojska Związku.
3) Tym bardziej udział wielkich mas pospolitaków nie ma większego znaczenia. Idą najlepsi, a przynajmniej najbardziej aktywni i zmotywowani.


ad 1. Czy Kazimierz na taki pomysł wpadnie?
ad 2. Jestem skłonna przyznać rację. W zasadzie OTL potem tak właśnie wojna wyglądała. Znaczy zakłądam, że Kazimierz czynił zaciągi w Polsce. Co więcej, może się okazać, że również szlachta pragnąca więcej przywilejów w miarę czasu się zacznie przyłączać.


Tylko że to wszystko wymaga innego charakteru Kazimierza. Musiałby być bardziej podobny do ojca z lat młodości smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej